¿Los anarquistas son bestias asesinas sin sentimientos (como los comunistas)? Cita

Ghazeoso1102Hace 7 años16

Un verdadero anarquista es, como lo diría Goethe, un viejo místico.

Esekeso2802Hace 7 años17

@Cousland 
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Son el terror de las papeleras. Un verdadero holocausto del mobiliario urbano. 
@Zaggrak 
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El único anarquismo que vale la pena es el anarcocapitalismo  
[spoiler][/spoiler]
Majnó y el Ejército Negro establecieron una sociedad sin Estado dando patadas a las papeleras y quemando contenedores.
Y vosotros (los rojos) siempre os haceis los locos con que el Ejercito Negro fue eliminado por el Ejercito Rojo (@Wangtung y @Real-madrid-cf tambien, pero ellos son un caso)

Cousland5860Hace 7 años18

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Y vosotros (los rojos) siempre os haceis los locos con que el Ejercito Negro fue eliminado por el Ejercito Rojo (@Wangtung y @Real-madrid-cf tambien, pero ellos son un caso)
Yo no me hago el loco, de hecho creo que ya hemos hablado de esto antes. Y con ellos igual, aunque les citas una y otra vez para repetirles lo mismo. 

Personalmente creo que las cosas podrían haberse resuelto de otra forma, y los bolcheviques se apresuraron demasiado en acusar al Ejército Negro de colaborar con el Movimiento Blanco. Hay algo que me resulta curioso, y es que siempre pones especial énfasis en los anarquistas cuando también se reprimió a los campesinos de Tambov o los marinos de Kronstadt, y al Ejército Verde en general. Sus demandas eran muy similares: comercio libre en el campo en contraposición a las requisas que formaban parte del comunismo de guerra, "elección libre de sóviets", oposición a la nacionalización de las tierras... En el marco de un territorio extenso y unificado sus ideas hubieran resultado incompatibles, pues el Ejército Verde estaba fuertemente influenciado por los socialrevolucionarios, que no pretendían la destrucción del Estado, pero en una situación tan caótica y poco organizada compartían bastantes ideales. El caso es que, de haber triunfado, esta política campesina pequeñoburguesa habría llevado a la especulación con los alimentos debido a la escasez y con ello la formación de kulaks (tal y como ocurrió más tarde en la NEP), y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución. La principal diferencia entre ambos movimientos era que el Territorio Libre tenía una cierta coherencia ideológica, ya que se adscribía al anarquismo. 

Sin embargo, admito que el Ejército Negro nunca fue tan hostil a los bolcheviques como el verde, así que la solución no tendría por qué haber sido tan violenta ni apresurada.

Wangtung17371Hace 7 años19

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Y vosotros (los rojos) siempre os haceis los locos con que el Ejercito Negro fue eliminado por el Ejercito Rojo (@Wangtung y @Real-madrid-cf tambien, pero ellos son un caso)
Yo no me hago el loco, de hecho creo que ya hemos hablado de esto antes. Y con ellos igual, aunque les citas una y otra vez para repetirles lo mismo. 

Personalmente creo que las cosas podrían haberse resuelto de otra forma, y los bolcheviques se apresuraron demasiado en acusar al Ejército Negro de colaborar con el Movimiento Blanco. Hay algo que me resulta curioso, y es que siempre pones especial énfasis en los anarquistas cuando también se reprimió a los campesinos de Tambov o los marinos de Kronstadt, y al Ejército Verde en general. Sus demandas eran muy similares: comercio libre en el campo en contraposición a las requisas que formaban parte del comunismo de guerra, "elección libre de sóviets", oposición a la nacionalización de las tierras... En el marco de un territorio extenso y unificado sus ideas hubieran resultado incompatibles, pues el Ejército Verde estaba fuertemente influenciado por los socialrevolucionarios, que no pretendían la destrucción del Estado, pero en una situación tan caótica y poco organizada compartían bastantes ideales. El caso es que, de haber triunfado, esta política campesina pequeñoburguesa habría llevado a la especulación con los alimentos debido a la escasez y con ello la formación de kulaks (tal y como ocurrió más tarde en la NEP), y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución. La principal diferencia entre ambos movimientos era que el Territorio Libre tenía una cierta coherencia ideológica, ya que se adscribía al anarquismo. 

Sin embargo, admito que el Ejército Negro nunca fue tan hostil a los bolcheviques como el verde, así que la solución no tendría por qué haber sido tan violenta ni apresurada.
Estando de acuerdo en practicamente todo el texto me gustaria que me desarrollaras esta sentencia que has dado, para saber en que marco estas trabajando y en que te basas para creer esa afirmacion, te la expongo: [u]y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución[/u]

Te pongo lo que significa autogestión, de forma literal: [i]Sistema de organización de una empresa en el que los trabajadores participan activamente en las decisiones sobre su desarrollo o funcionamiento.[/i] ¿no es esto a caso lo que buscan tambien los comunistas?

@Esekeso esto te puede servir para darte cuenta que a pesar de ser ambos socialistas y estar en un 90% de acuerdo, hay diferencias entre un anarco-comunista, y un marxista-leninista, espero que te sirva para que dejes de repetir la misma cantinela.
EDITADO EL 10-02-2017 / 16:40 (EDITADO 2 VECES)

Cousland5860Hace 7 años20

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Yo no me hago el loco, de hecho creo que ya hemos hablado de esto antes. Y con ellos igual, aunque les citas una y otra vez para repetirles lo mismo. 

Personalmente creo que las cosas podrían haberse resuelto de otra forma, y los bolcheviques se apresuraron demasiado en acusar al Ejército Negro de colaborar con el Movimiento Blanco. Hay algo que me resulta curioso, y es que siempre pones especial énfasis en los anarquistas cuando también se reprimió a los campesinos de Tambov o los marinos de Kronstadt, y al Ejército Verde en general. Sus demandas eran muy similares: comercio libre en el campo en contraposición a las requisas que formaban parte del comunismo de guerra, "elección libre de sóviets", oposición a la nacionalización de las tierras... En el marco de un territorio extenso y unificado sus ideas hubieran resultado incompatibles, pues el Ejército Verde estaba fuertemente influenciado por los socialrevolucionarios, que no pretendían la destrucción del Estado, pero en una situación tan caótica y poco organizada compartían bastantes ideales. El caso es que, de haber triunfado, esta política campesina pequeñoburguesa habría llevado a la especulación con los alimentos debido a la escasez y con ello la formación de kulaks (tal y como ocurrió más tarde en la NEP), y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución. La principal diferencia entre ambos movimientos era que el Territorio Libre tenía una cierta coherencia ideológica, ya que se adscribía al anarquismo. 

Sin embargo, admito que el Ejército Negro nunca fue tan hostil a los bolcheviques como el verde, así que la solución no tendría por qué haber sido tan violenta ni apresurada.
Estando de acuerdo en practicamente todo el texto me gustaria que me desarrollaras esta sentencia que has dado, para saber en que marco estas trabajando y en que te basas para creer esa afirmacion, te la expongo: [u]y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución[/u]
En el marco de la Guerra Civil Rusa, con una feroz contrarrevolución dirigida por los sectores más reaccionarios de la sociedad (zaristas, terratenientes, burgueses y la Iglesia Ortodoxa) y apoyada militarmente por más de una decena de potencias extranjeras, la autonomía que demandaban anarquistas y socialrevolucionarios solo podía acabar con el fracaso de la revolución. El territorio habría acabado fragmentado en una amalgama de federaciones sin un poder centralizado que fuera capaz de dirigir y coordinar la causa proletaria en tiempos de guerra.

Sobre el significado de autogestión, no me refería al funcionamiento de las empresas sino de la organización política. E incluso en el plano económico, en el contexto de una población esencialmente rural, la autogestión significaba que los campesinos pudieran negarse a abastecer de alimentos a las ciudades o al Ejército Rojo, pues vender su excedente de producción en vez de entregarlo les otorgaría beneficio económico. Y no es solo el hecho de optar por esa opción, sino que en tiempos de escasez era la oportunidad perfecta para especular y enriquecerse a costa del hambre y la miseria.

Wangtung17371Hace 7 años21

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Majnó y el Ejército Negro establecieron una sociedad sin Estado dando patadas a las papeleras y quemando contenedores.
Y vosotros (los rojos) siempre os haceis los locos con que el Ejercito Negro fue eliminado por el Ejercito Rojo (@Wangtung y @Real-madrid-cf tambien, pero ellos son un caso)
Yo no me hago el loco, de hecho creo que ya hemos hablado de esto antes. Y con ellos igual, aunque les citas una y otra vez para repetirles lo mismo. 

Personalmente creo que las cosas podrían haberse resuelto de otra forma, y los bolcheviques se apresuraron demasiado en acusar al Ejército Negro de colaborar con el Movimiento Blanco. Hay algo que me resulta curioso, y es que siempre pones especial énfasis en los anarquistas cuando también se reprimió a los campesinos de Tambov o los marinos de Kronstadt, y al Ejército Verde en general. Sus demandas eran muy similares: comercio libre en el campo en contraposición a las requisas que formaban parte del comunismo de guerra, "elección libre de sóviets", oposición a la nacionalización de las tierras... En el marco de un territorio extenso y unificado sus ideas hubieran resultado incompatibles, pues el Ejército Verde estaba fuertemente influenciado por los socialrevolucionarios, que no pretendían la destrucción del Estado, pero en una situación tan caótica y poco organizada compartían bastantes ideales. El caso es que, de haber triunfado, esta política campesina pequeñoburguesa habría llevado a la especulación con los alimentos debido a la escasez y con ello la formación de kulaks (tal y como ocurrió más tarde en la NEP), y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución. La principal diferencia entre ambos movimientos era que el Territorio Libre tenía una cierta coherencia ideológica, ya que se adscribía al anarquismo. 

Sin embargo, admito que el Ejército Negro nunca fue tan hostil a los bolcheviques como el verde, así que la solución no tendría por qué haber sido tan violenta ni apresurada.
Estando de acuerdo en practicamente todo el texto me gustaria que me desarrollaras esta sentencia que has dado, para saber en que marco estas trabajando y en que te basas para creer esa afirmacion, te la expongo: [u]y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución[/u]
En el marco de la Guerra Civil Rusa, con una feroz contrarrevolución dirigida por los sectores más reaccionarios de la sociedad (zaristas, terratenientes, burgueses y la Iglesia Ortodoxa) y apoyada militarmente por más de una decena de potencias extranjeras, la autonomía que demandaban anarquistas y socialrevolucionarios solo podía acabar con el fracaso de la revolución. El territorio habría acabado fragmentado en una amalgama de federaciones sin un poder centralizado que fuera capaz de dirigir y coordinar la causa proletaria en tiempos de guerra.

Sobre el significado de autogestión, no me refería al funcionamiento de las empresas sino de la organización política. E incluso en el plano económico, en el contexto de una población esencialmente rural, la autogestión significaba que los campesinos pudieran negarse a abastecer de alimentos a las ciudades o al Ejército Rojo, pues vender su excedente de producción en vez de entregarlo les otorgaría beneficio económico. Y no es solo el hecho de optar por esa opción, sino que en tiempos de escasez era la oportunidad perfecta para especular y enriquecerse a costa del hambre y la miseria.
Por lo que veo partes de supuestos al igual que en su momento hizo Stalin con el ejercito negro... entendia el marco pero sigo sin entender la desconfianza, en España la revolución no triunfó por las causas opuestas, porque no hubo union entre el movimiento anarquista y el comunista, ¿que te hace pensar que los anarcas son pequeñoburgueses? quizá podemos hablar de ese modo de los socialdemocratas, pero los anarquistas siempre y cuando fuera en sus terminos, dudo que no hubiesen ayudado al ejercito rojo tanto en la economia como en la guerra, al fin y al cabo ambos movimientos buscan una revolucion similar. El gran problema de muchos comunistas con los anarcas es que no entienden en absoluto su ideologia, y en ocasiones pasa al reves, hay que admitirlo. Recuerda, los consensos pueden ser mas utiles que la imposicion de un estado, y como ya he dicho en el fondo es lo que buscan ambas ideologias.
EDITADO EL 10-02-2017 / 17:02 (EDITADO 1 VEZ)

Esekeso2802Hace 7 años22

@Wangtung , el anarquismo y el comunismo son antagonicos. ¿De verdad piensas que podemos hacer una revolución con estos ratas a nuestro lado? Ya se vio en España y Rusia como los rojos traicionaron a los anarquistas.

Deberias de informarte mas sobre el marxismo-leninismo, no es mas que un fascismo pero de color rosa. En Europa del Este hubo persecuciones contra homosexuales y gitanos por culpa de esa ideologia. Aparte, que es una ideologia basada en el PARTIDO. Una de las criticas mas fuertes de anarquistas hacia el comunismo es que el comunismo es un CAPITALISMO DE ESTADO.

No entiendo porque te empeñas en defender al comunismo cuando es un ESTATISMO. 

Bakunin tuvo muchas discrepancias con Marx, al principio se intereso por sus tesis, pero al ver que esas tesis se basan en TOTALITARISMO (lee tambien a Hegel) se dio cuenta de lo que era.

Y NO, no hay alianzas porque los dos sean de "izquierdas" (cuando sabes de politica te das cuenta que los conceptos "izquierda" y "derecha" son una tonteria), una es ANTI-ESTADO, la otra es ESTADO POR ENCIMA DEL INDIVIDUO, 

«En el futuro habrá dos formas, una será la de asumir el control del Estado y crearán una burocracia roja que será la mas vil y brutal régimen que el mundo jamás haya visto y habrá otros que entenderán que no pueden hacerse con el control del Estado por lo que tendrán que servirle al poder privado concentrado y al poder del Estado y ellos serán "la inteligencia técnica" que implementarán la política de los amos y de lo que hoy denominamos democracias liberales» Bakunin.

Cousland5860Hace 7 años23

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Majnó y el Ejército Negro establecieron una sociedad sin Estado dando patadas a las papeleras y quemando contenedores.
Y vosotros (los rojos) siempre os haceis los locos con que el Ejercito Negro fue eliminado por el Ejercito Rojo (@Wangtung y @Real-madrid-cf tambien, pero ellos son un caso)
Yo no me hago el loco, de hecho creo que ya hemos hablado de esto antes. Y con ellos igual, aunque les citas una y otra vez para repetirles lo mismo. 

Personalmente creo que las cosas podrían haberse resuelto de otra forma, y los bolcheviques se apresuraron demasiado en acusar al Ejército Negro de colaborar con el Movimiento Blanco. Hay algo que me resulta curioso, y es que siempre pones especial énfasis en los anarquistas cuando también se reprimió a los campesinos de Tambov o los marinos de Kronstadt, y al Ejército Verde en general. Sus demandas eran muy similares: comercio libre en el campo en contraposición a las requisas que formaban parte del comunismo de guerra, "elección libre de sóviets", oposición a la nacionalización de las tierras... En el marco de un territorio extenso y unificado sus ideas hubieran resultado incompatibles, pues el Ejército Verde estaba fuertemente influenciado por los socialrevolucionarios, que no pretendían la destrucción del Estado, pero en una situación tan caótica y poco organizada compartían bastantes ideales. El caso es que, de haber triunfado, esta política campesina pequeñoburguesa habría llevado a la especulación con los alimentos debido a la escasez y con ello la formación de kulaks (tal y como ocurrió más tarde en la NEP), y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución. La principal diferencia entre ambos movimientos era que el Territorio Libre tenía una cierta coherencia ideológica, ya que se adscribía al anarquismo. 

Sin embargo, admito que el Ejército Negro nunca fue tan hostil a los bolcheviques como el verde, así que la solución no tendría por qué haber sido tan violenta ni apresurada.
Estando de acuerdo en practicamente todo el texto me gustaria que me desarrollaras esta sentencia que has dado, para saber en que marco estas trabajando y en que te basas para creer esa afirmacion, te la expongo: [u]y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución[/u]
En el marco de la Guerra Civil Rusa, con una feroz contrarrevolución dirigida por los sectores más reaccionarios de la sociedad (zaristas, terratenientes, burgueses y la Iglesia Ortodoxa) y apoyada militarmente por más de una decena de potencias extranjeras, la autonomía que demandaban anarquistas y socialrevolucionarios solo podía acabar con el fracaso de la revolución. El territorio habría acabado fragmentado en una amalgama de federaciones sin un poder centralizado que fuera capaz de dirigir y coordinar la causa proletaria en tiempos de guerra.

Sobre el significado de autogestión, no me refería al funcionamiento de las empresas sino de la organización política. E incluso en el plano económico, en el contexto de una población esencialmente rural, la autogestión significaba que los campesinos pudieran negarse a abastecer de alimentos a las ciudades o al Ejército Rojo, pues vender su excedente de producción en vez de entregarlo les otorgaría beneficio económico. Y no es solo el hecho de optar por esa opción, sino que en tiempos de escasez era la oportunidad perfecta para especular y enriquecerse a costa del hambre y la miseria.
Por lo que veo partes de supuestos al igual que en su momento hizo Stalin con el ejercito negro... entendia el marco pero sigo sin entender la desconfianza, en España la revolución no triunfó por las causas opuestas, porque no hubo union entre el movimiento anarquista y el comunista, ¿que te hace pensar que los anarcas son pequeñoburgueses? quizá podemos hablar de ese modo de los socialdemocratas, pero los anarquistas siempre y cuando fuera en sus terminos, dudo que no hubiesen ayudado al ejercito rojo tanto en la economia como en la guerra, al fin y al cabo ambos movimientos buscan una revolucion similar. El gran problema de muchos comunistas con los anarcas es que no entienden en absoluto su ideologia, y en ocasiones pasa al reves, hay que admitirlo. Recuerda, los consensos pueden ser mas utiles que la imposicion de un estado, y como ya he dicho en el fondo es lo que buscan ambas ideologias.
No se trata de desconfianza, es que no creo que el modelo anarquista sea viable en tales circunstancias. Dudo que Majnó tuviera en mente crear una burguesía agraria que se aprovechara de la situación de guerra, pero incluso los bolcheviques, que tenían una conciencia bastante mayor de este problema, favorecieron inevitablemente el auge de los kulaks con la NEP. Así que el lema de "intercambio libre" entre aldeas y comunidades era mucho más peligroso. Y desde luego no creo que quisiera restablecer el poder del zarismo, pero ese modelo de organización descentralizado, extendido en medio de una guerra civil, crearía las condiciones para que ello ocurriera.

La cuestión no es si los anarquistas me parecen traidores, porque como ya he dicho no tuvo sentido asociarlos con el Movimiento Blanco con semejante celeridad. De hecho, comunistas y anarquistas se ayudaron mutuamente en un principio. A los segundos no les hacía gracia que la revolución hubiera adquirido un carácter autoritario, como lo definirían ellos, pero no estaban en posición de iniciar hostilidades. Los bolcheviques se veían amenazados por la deriva pequeño-burguesa y anarcoide que se establecía en el campo gracias a los socialrrevolucionarios, así que probablemente vieron en el Territorio Libre Ucraniano algo similar. Como dije, no justifico el desenlace que se produjo, porque a diferencia del Ejército Verde, los anarquistas ucranianos no eran abiertamente hostiles al régimen soviético y no se levantaron en armas contra el mismo. Creo que ambas facciones podrían haber coexistido durante toda la guerra.

Wangtung17371Hace 7 años24

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El único anarquismo que vale la pena es el anarcocapitalismo  
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Majnó y el Ejército Negro establecieron una sociedad sin Estado dando patadas a las papeleras y quemando contenedores.
Y vosotros (los rojos) siempre os haceis los locos con que el Ejercito Negro fue eliminado por el Ejercito Rojo (@Wangtung y @Real-madrid-cf tambien, pero ellos son un caso)
Yo no me hago el loco, de hecho creo que ya hemos hablado de esto antes. Y con ellos igual, aunque les citas una y otra vez para repetirles lo mismo. 

Personalmente creo que las cosas podrían haberse resuelto de otra forma, y los bolcheviques se apresuraron demasiado en acusar al Ejército Negro de colaborar con el Movimiento Blanco. Hay algo que me resulta curioso, y es que siempre pones especial énfasis en los anarquistas cuando también se reprimió a los campesinos de Tambov o los marinos de Kronstadt, y al Ejército Verde en general. Sus demandas eran muy similares: comercio libre en el campo en contraposición a las requisas que formaban parte del comunismo de guerra, "elección libre de sóviets", oposición a la nacionalización de las tierras... En el marco de un territorio extenso y unificado sus ideas hubieran resultado incompatibles, pues el Ejército Verde estaba fuertemente influenciado por los socialrevolucionarios, que no pretendían la destrucción del Estado, pero en una situación tan caótica y poco organizada compartían bastantes ideales. El caso es que, de haber triunfado, esta política campesina pequeñoburguesa habría llevado a la especulación con los alimentos debido a la escasez y con ello la formación de kulaks (tal y como ocurrió más tarde en la NEP), y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución. La principal diferencia entre ambos movimientos era que el Territorio Libre tenía una cierta coherencia ideológica, ya que se adscribía al anarquismo. 

Sin embargo, admito que el Ejército Negro nunca fue tan hostil a los bolcheviques como el verde, así que la solución no tendría por qué haber sido tan violenta ni apresurada.
Estando de acuerdo en practicamente todo el texto me gustaria que me desarrollaras esta sentencia que has dado, para saber en que marco estas trabajando y en que te basas para creer esa afirmacion, te la expongo: [u]y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución[/u]
En el marco de la Guerra Civil Rusa, con una feroz contrarrevolución dirigida por los sectores más reaccionarios de la sociedad (zaristas, terratenientes, burgueses y la Iglesia Ortodoxa) y apoyada militarmente por más de una decena de potencias extranjeras, la autonomía que demandaban anarquistas y socialrevolucionarios solo podía acabar con el fracaso de la revolución. El territorio habría acabado fragmentado en una amalgama de federaciones sin un poder centralizado que fuera capaz de dirigir y coordinar la causa proletaria en tiempos de guerra.

Sobre el significado de autogestión, no me refería al funcionamiento de las empresas sino de la organización política. E incluso en el plano económico, en el contexto de una población esencialmente rural, la autogestión significaba que los campesinos pudieran negarse a abastecer de alimentos a las ciudades o al Ejército Rojo, pues vender su excedente de producción en vez de entregarlo les otorgaría beneficio económico. Y no es solo el hecho de optar por esa opción, sino que en tiempos de escasez era la oportunidad perfecta para especular y enriquecerse a costa del hambre y la miseria.
Por lo que veo partes de supuestos al igual que en su momento hizo Stalin con el ejercito negro... entendia el marco pero sigo sin entender la desconfianza, en España la revolución no triunfó por las causas opuestas, porque no hubo union entre el movimiento anarquista y el comunista, ¿que te hace pensar que los anarcas son pequeñoburgueses? quizá podemos hablar de ese modo de los socialdemocratas, pero los anarquistas siempre y cuando fuera en sus terminos, dudo que no hubiesen ayudado al ejercito rojo tanto en la economia como en la guerra, al fin y al cabo ambos movimientos buscan una revolucion similar. El gran problema de muchos comunistas con los anarcas es que no entienden en absoluto su ideologia, y en ocasiones pasa al reves, hay que admitirlo. Recuerda, los consensos pueden ser mas utiles que la imposicion de un estado, y como ya he dicho en el fondo es lo que buscan ambas ideologias.
No se trata de desconfianza, es que no creo que el modelo anarquista sea viable en tales circunstancias. Dudo que Majnó tuviera en mente crear una burguesía agraria que se aprovechara de la situación de guerra, pero incluso los bolcheviques, que tenían una conciencia bastante mayor de este problema, favorecieron inevitablemente el auge de los kulaks con la NEP. Así que el lema de "intercambio libre" entre aldeas y comunidades era mucho más peligroso. Y desde luego no creo que quisiera restablecer el poder del zarismo, pero ese modelo de organización descentralizado, extendido en medio de una guerra civil, crearía las condiciones para que ello ocurriera.

La cuestión no es si los anarquistas me parecen traidores, porque como ya he dicho no tuvo sentido asociarlos con el Movimiento Blanco con semejante celeridad. De hecho, comunistas y anarquistas se ayudaron mutuamente en un principio. A los segundos no les hacía gracia que la revolución hubiera adquirido un carácter autoritario, como lo definirían ellos, pero no estaban en posición de iniciar hostilidades. Los bolcheviques se veían amenazados por la deriva pequeño-burguesa y anarcoide que se establecía en el campo gracias a los socialrrevolucionarios, así que probablemente vieron en el Territorio Libre Ucraniano algo similar. Como dije, no justifico el desenlace que se produjo, porque a diferencia del Ejército Verde, los anarquistas ucranianos no eran abiertamente hostiles al régimen soviético y no se levantaron en armas contra el mismo. Creo que ambas facciones podrían haber coexistido durante toda la guerra.
Es que no tenia que haber sido ni del modo sovietico, no el anarquista al 100%, como ya te dije se podia haber llegado a un censenso y regular tanto la aplicacion estatal como las organizaciones anarquistas a fin de que todo funcionara como una simbiosis, de hecho, les hubiesen hecho falta esa gente para seguir la revolucion en los años 70, que como ya bien sabes no prosiguió, se estancó precisamente por desechar las tesis anarquistas. Desde mi punto de vista en cooperacion ambas tendencias se complementan, y en situaciones de guerra contra el ejercito blanco los anarquistas eran mas virulentos contra el enemigo, ataques fugaces y potentes que debilitaban sin apenas sufrir bajas anarquistas. Juntos hubieran sido mas eficaces tanto en terminos politicos, como belicos, y en España tenemos ejemplos de que pudo haber sido asi.

@Esekeso 

1- Eres minarquista, precisamente la tendencia opuesta a la mia ya que solo quieres el estado para sus funciones represoras, el ejercito, justicia y poco mas... y para mas cojones defiendes la propiedad privada, no te me presentes como un "camarada", no soy tan tonto.

2- Comparar fascismo con comunismo es de cenutrios, lo digas como lo quieres decir es una gilipollez como un piano, y en la URSS si hubo comunismo, no capitalismo de estado.

3- Entiende esto de una vez, los anarquistas no odiamos al estado por encima de todo, ahi te confundes y mucho, despreciamos cualquier autoridad y poder coercitivo, ya sea estatal, o privado, y las organizaciones verticales de cualquier indole. Aun asi preferimos coexistir con un estado durante una temporada a aguantar a burgueses, que son otra forma de poder descentralizado y totalmente regresivos a nuestros intereses, totalmente, al contrario de los comunistas con los que tenemos muchas mas simpatias que diferencias.

4- Hay diferencias entre el comunismo y el anarco-comunismo en el plano organizativo, y el primero es el que señalaba bakunin, los anarquistas pensamos que el estado si crece durante la revolucion se acaba convirtiendo en otra traba para llegar al socialismo debido simplemente a que funciona bajo la representacion y no bajo una democracia directa, creandose otra clase que seria la politica, pero si los comunistas cambiaran la representacion por la democracia directa todavia estariamos mas de acuerdo aun.

Cousland5860Hace 7 años25

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Y vosotros (los rojos) siempre os haceis los locos con que el Ejercito Negro fue eliminado por el Ejercito Rojo (@Wangtung y @Real-madrid-cf tambien, pero ellos son un caso)
Yo no me hago el loco, de hecho creo que ya hemos hablado de esto antes. Y con ellos igual, aunque les citas una y otra vez para repetirles lo mismo. 

Personalmente creo que las cosas podrían haberse resuelto de otra forma, y los bolcheviques se apresuraron demasiado en acusar al Ejército Negro de colaborar con el Movimiento Blanco. Hay algo que me resulta curioso, y es que siempre pones especial énfasis en los anarquistas cuando también se reprimió a los campesinos de Tambov o los marinos de Kronstadt, y al Ejército Verde en general. Sus demandas eran muy similares: comercio libre en el campo en contraposición a las requisas que formaban parte del comunismo de guerra, "elección libre de sóviets", oposición a la nacionalización de las tierras... En el marco de un territorio extenso y unificado sus ideas hubieran resultado incompatibles, pues el Ejército Verde estaba fuertemente influenciado por los socialrevolucionarios, que no pretendían la destrucción del Estado, pero en una situación tan caótica y poco organizada compartían bastantes ideales. El caso es que, de haber triunfado, esta política campesina pequeñoburguesa habría llevado a la especulación con los alimentos debido a la escasez y con ello la formación de kulaks (tal y como ocurrió más tarde en la NEP), y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución. La principal diferencia entre ambos movimientos era que el Territorio Libre tenía una cierta coherencia ideológica, ya que se adscribía al anarquismo. 

Sin embargo, admito que el Ejército Negro nunca fue tan hostil a los bolcheviques como el verde, así que la solución no tendría por qué haber sido tan violenta ni apresurada.
Estando de acuerdo en practicamente todo el texto me gustaria que me desarrollaras esta sentencia que has dado, para saber en que marco estas trabajando y en que te basas para creer esa afirmacion, te la expongo: [u]y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución[/u]
En el marco de la Guerra Civil Rusa, con una feroz contrarrevolución dirigida por los sectores más reaccionarios de la sociedad (zaristas, terratenientes, burgueses y la Iglesia Ortodoxa) y apoyada militarmente por más de una decena de potencias extranjeras, la autonomía que demandaban anarquistas y socialrevolucionarios solo podía acabar con el fracaso de la revolución. El territorio habría acabado fragmentado en una amalgama de federaciones sin un poder centralizado que fuera capaz de dirigir y coordinar la causa proletaria en tiempos de guerra.

Sobre el significado de autogestión, no me refería al funcionamiento de las empresas sino de la organización política. E incluso en el plano económico, en el contexto de una población esencialmente rural, la autogestión significaba que los campesinos pudieran negarse a abastecer de alimentos a las ciudades o al Ejército Rojo, pues vender su excedente de producción en vez de entregarlo les otorgaría beneficio económico. Y no es solo el hecho de optar por esa opción, sino que en tiempos de escasez era la oportunidad perfecta para especular y enriquecerse a costa del hambre y la miseria.
Por lo que veo partes de supuestos al igual que en su momento hizo Stalin con el ejercito negro... entendia el marco pero sigo sin entender la desconfianza, en España la revolución no triunfó por las causas opuestas, porque no hubo union entre el movimiento anarquista y el comunista, ¿que te hace pensar que los anarcas son pequeñoburgueses? quizá podemos hablar de ese modo de los socialdemocratas, pero los anarquistas siempre y cuando fuera en sus terminos, dudo que no hubiesen ayudado al ejercito rojo tanto en la economia como en la guerra, al fin y al cabo ambos movimientos buscan una revolucion similar. El gran problema de muchos comunistas con los anarcas es que no entienden en absoluto su ideologia, y en ocasiones pasa al reves, hay que admitirlo. Recuerda, los consensos pueden ser mas utiles que la imposicion de un estado, y como ya he dicho en el fondo es lo que buscan ambas ideologias.
No se trata de desconfianza, es que no creo que el modelo anarquista sea viable en tales circunstancias. Dudo que Majnó tuviera en mente crear una burguesía agraria que se aprovechara de la situación de guerra, pero incluso los bolcheviques, que tenían una conciencia bastante mayor de este problema, favorecieron inevitablemente el auge de los kulaks con la NEP. Así que el lema de "intercambio libre" entre aldeas y comunidades era mucho más peligroso. Y desde luego no creo que quisiera restablecer el poder del zarismo, pero ese modelo de organización descentralizado, extendido en medio de una guerra civil, crearía las condiciones para que ello ocurriera.

La cuestión no es si los anarquistas me parecen traidores, porque como ya he dicho no tuvo sentido asociarlos con el Movimiento Blanco con semejante celeridad. De hecho, comunistas y anarquistas se ayudaron mutuamente en un principio. A los segundos no les hacía gracia que la revolución hubiera adquirido un carácter autoritario, como lo definirían ellos, pero no estaban en posición de iniciar hostilidades. Los bolcheviques se veían amenazados por la deriva pequeño-burguesa y anarcoide que se establecía en el campo gracias a los socialrrevolucionarios, así que probablemente vieron en el Territorio Libre Ucraniano algo similar. Como dije, no justifico el desenlace que se produjo, porque a diferencia del Ejército Verde, los anarquistas ucranianos no eran abiertamente hostiles al régimen soviético y no se levantaron en armas contra el mismo. Creo que ambas facciones podrían haber coexistido durante toda la guerra.
Es que no tenia que haber sido ni del modo sovietico, no el anarquista al 100%, como ya te dije se podia haber llegado a un censenso y regular tanto la aplicacion estatal como las organizaciones anarquistas a fin de que todo funcionara como una simbiosis, de hecho, les hubiesen hecho falta esa gente para seguir la revolucion en los años 70, que como ya bien sabes no prosiguió, se estancó precisamente por desechar las tesis anarquistas. Desde mi punto de vista en cooperacion ambas tendencias se complementan, y en situaciones de guerra contra el ejercito blanco los anarquistas eran mas virulentos contra el enemigo, ataques fugaces y potentes que debilitaban sin apenas sufrir bajas anarquistas. Juntos hubieran sido mas eficaces tanto en terminos politicos, como belicos, y en España tenemos ejemplos de que pudo haber sido asi.
Estoy de acuerdo en que deberían haber colaborado durante toda la guerra. Ahora bien, no creo que la revolución se estancara "por desechar las tesis anarquistas", porque antes de los años 60 y 70 la línea ideológica era marxista-leninista y bajo esta hubo una considerable evolución en la construcción del socialismo. Para solucionar el problema que surgió a partir del XX Congreso del PCUS, los anarquistas habrían propuesto lo mismo que antes de 1956: destruir el Estado soviético. O al menos eso es lo que se esperaría de ellos.

Wangtung17371Hace 7 años26

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El único anarquismo que vale la pena es el anarcocapitalismo  
[spoiler][/spoiler]
Majnó y el Ejército Negro establecieron una sociedad sin Estado dando patadas a las papeleras y quemando contenedores.
Y vosotros (los rojos) siempre os haceis los locos con que el Ejercito Negro fue eliminado por el Ejercito Rojo (@Wangtung y @Real-madrid-cf tambien, pero ellos son un caso)
Yo no me hago el loco, de hecho creo que ya hemos hablado de esto antes. Y con ellos igual, aunque les citas una y otra vez para repetirles lo mismo. 

Personalmente creo que las cosas podrían haberse resuelto de otra forma, y los bolcheviques se apresuraron demasiado en acusar al Ejército Negro de colaborar con el Movimiento Blanco. Hay algo que me resulta curioso, y es que siempre pones especial énfasis en los anarquistas cuando también se reprimió a los campesinos de Tambov o los marinos de Kronstadt, y al Ejército Verde en general. Sus demandas eran muy similares: comercio libre en el campo en contraposición a las requisas que formaban parte del comunismo de guerra, "elección libre de sóviets", oposición a la nacionalización de las tierras... En el marco de un territorio extenso y unificado sus ideas hubieran resultado incompatibles, pues el Ejército Verde estaba fuertemente influenciado por los socialrevolucionarios, que no pretendían la destrucción del Estado, pero en una situación tan caótica y poco organizada compartían bastantes ideales. El caso es que, de haber triunfado, esta política campesina pequeñoburguesa habría llevado a la especulación con los alimentos debido a la escasez y con ello la formación de kulaks (tal y como ocurrió más tarde en la NEP), y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución. La principal diferencia entre ambos movimientos era que el Territorio Libre tenía una cierta coherencia ideológica, ya que se adscribía al anarquismo. 

Sin embargo, admito que el Ejército Negro nunca fue tan hostil a los bolcheviques como el verde, así que la solución no tendría por qué haber sido tan violenta ni apresurada.
Estando de acuerdo en practicamente todo el texto me gustaria que me desarrollaras esta sentencia que has dado, para saber en que marco estas trabajando y en que te basas para creer esa afirmacion, te la expongo: [u]y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución[/u]
En el marco de la Guerra Civil Rusa, con una feroz contrarrevolución dirigida por los sectores más reaccionarios de la sociedad (zaristas, terratenientes, burgueses y la Iglesia Ortodoxa) y apoyada militarmente por más de una decena de potencias extranjeras, la autonomía que demandaban anarquistas y socialrevolucionarios solo podía acabar con el fracaso de la revolución. El territorio habría acabado fragmentado en una amalgama de federaciones sin un poder centralizado que fuera capaz de dirigir y coordinar la causa proletaria en tiempos de guerra.

Sobre el significado de autogestión, no me refería al funcionamiento de las empresas sino de la organización política. E incluso en el plano económico, en el contexto de una población esencialmente rural, la autogestión significaba que los campesinos pudieran negarse a abastecer de alimentos a las ciudades o al Ejército Rojo, pues vender su excedente de producción en vez de entregarlo les otorgaría beneficio económico. Y no es solo el hecho de optar por esa opción, sino que en tiempos de escasez era la oportunidad perfecta para especular y enriquecerse a costa del hambre y la miseria.
Por lo que veo partes de supuestos al igual que en su momento hizo Stalin con el ejercito negro... entendia el marco pero sigo sin entender la desconfianza, en España la revolución no triunfó por las causas opuestas, porque no hubo union entre el movimiento anarquista y el comunista, ¿que te hace pensar que los anarcas son pequeñoburgueses? quizá podemos hablar de ese modo de los socialdemocratas, pero los anarquistas siempre y cuando fuera en sus terminos, dudo que no hubiesen ayudado al ejercito rojo tanto en la economia como en la guerra, al fin y al cabo ambos movimientos buscan una revolucion similar. El gran problema de muchos comunistas con los anarcas es que no entienden en absoluto su ideologia, y en ocasiones pasa al reves, hay que admitirlo. Recuerda, los consensos pueden ser mas utiles que la imposicion de un estado, y como ya he dicho en el fondo es lo que buscan ambas ideologias.
No se trata de desconfianza, es que no creo que el modelo anarquista sea viable en tales circunstancias. Dudo que Majnó tuviera en mente crear una burguesía agraria que se aprovechara de la situación de guerra, pero incluso los bolcheviques, que tenían una conciencia bastante mayor de este problema, favorecieron inevitablemente el auge de los kulaks con la NEP. Así que el lema de "intercambio libre" entre aldeas y comunidades era mucho más peligroso. Y desde luego no creo que quisiera restablecer el poder del zarismo, pero ese modelo de organización descentralizado, extendido en medio de una guerra civil, crearía las condiciones para que ello ocurriera.

La cuestión no es si los anarquistas me parecen traidores, porque como ya he dicho no tuvo sentido asociarlos con el Movimiento Blanco con semejante celeridad. De hecho, comunistas y anarquistas se ayudaron mutuamente en un principio. A los segundos no les hacía gracia que la revolución hubiera adquirido un carácter autoritario, como lo definirían ellos, pero no estaban en posición de iniciar hostilidades. Los bolcheviques se veían amenazados por la deriva pequeño-burguesa y anarcoide que se establecía en el campo gracias a los socialrrevolucionarios, así que probablemente vieron en el Territorio Libre Ucraniano algo similar. Como dije, no justifico el desenlace que se produjo, porque a diferencia del Ejército Verde, los anarquistas ucranianos no eran abiertamente hostiles al régimen soviético y no se levantaron en armas contra el mismo. Creo que ambas facciones podrían haber coexistido durante toda la guerra.
Es que no tenia que haber sido ni del modo sovietico, no el anarquista al 100%, como ya te dije se podia haber llegado a un censenso y regular tanto la aplicacion estatal como las organizaciones anarquistas a fin de que todo funcionara como una simbiosis, de hecho, les hubiesen hecho falta esa gente para seguir la revolucion en los años 70, que como ya bien sabes no prosiguió, se estancó precisamente por desechar las tesis anarquistas. Desde mi punto de vista en cooperacion ambas tendencias se complementan, y en situaciones de guerra contra el ejercito blanco los anarquistas eran mas virulentos contra el enemigo, ataques fugaces y potentes que debilitaban sin apenas sufrir bajas anarquistas. Juntos hubieran sido mas eficaces tanto en terminos politicos, como belicos, y en España tenemos ejemplos de que pudo haber sido asi.
Estoy de acuerdo en que deberían haber colaborado durante toda la guerra. Ahora bien, no creo que la revolución se estancara "por desechar las tesis anarquistas", porque antes de los años 60 y 70 la línea ideológica era marxista-leninista y bajo esta hubo una considerable evolución en la construcción del socialismo. Para solucionar el problema que surgió a partir del XX Congreso del PCUS, los anarquistas habrían propuesto lo mismo que antes de 1956: destruir el Estado soviético. O al menos eso es lo que se esperaría de ellos.
No voy a decir que no se hizo esfuerzos desde la parte comunista para llegar al socialismo porque estaria mintiendo como un bellaco, pero lo cierto es que siempre tuvieron miedo de disolver el estado, y de hecho esto se manifiesta de forma intrinseca en tu comentario, tu ultima sentencia. El problema es que la unica manera de disolver un estado es... pues disolviendolo, probando formulas organizativas y haciendolo de forma planificada, a la URSS le faltó ese arrojo, por eso mismo pienso que les faltó las tesis y modus operandi anarquistas, que normalmente eran mas de probar que de teorizar. No es la primera vez que lo comento, a los anarquistas les faltó la organización ferrea de los comunistas, y a los comunistas les faltó esas ganas de experimentar de los anarquistas.

Dodo-krapp1135Hace 7 años27

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El único anarquismo que vale la pena es el anarcocapitalismo  
[spoiler][/spoiler]
Majnó y el Ejército Negro establecieron una sociedad sin Estado dando patadas a las papeleras y quemando contenedores.
Y vosotros (los rojos) siempre os haceis los locos con que el Ejercito Negro fue eliminado por el Ejercito Rojo (@Wangtung y @Real-madrid-cf tambien, pero ellos son un caso)
Yo no me hago el loco, de hecho creo que ya hemos hablado de esto antes. Y con ellos igual, aunque les citas una y otra vez para repetirles lo mismo. 

Personalmente creo que las cosas podrían haberse resuelto de otra forma, y los bolcheviques se apresuraron demasiado en acusar al Ejército Negro de colaborar con el Movimiento Blanco. Hay algo que me resulta curioso, y es que siempre pones especial énfasis en los anarquistas cuando también se reprimió a los campesinos de Tambov o los marinos de Kronstadt, y al Ejército Verde en general. Sus demandas eran muy similares: comercio libre en el campo en contraposición a las requisas que formaban parte del comunismo de guerra, "elección libre de sóviets", oposición a la nacionalización de las tierras... En el marco de un territorio extenso y unificado sus ideas hubieran resultado incompatibles, pues el Ejército Verde estaba fuertemente influenciado por los socialrevolucionarios, que no pretendían la destrucción del Estado, pero en una situación tan caótica y poco organizada compartían bastantes ideales. El caso es que, de haber triunfado, esta política campesina pequeñoburguesa habría llevado a la especulación con los alimentos debido a la escasez y con ello la formación de kulaks (tal y como ocurrió más tarde en la NEP), y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución. La principal diferencia entre ambos movimientos era que el Territorio Libre tenía una cierta coherencia ideológica, ya que se adscribía al anarquismo. 

Sin embargo, admito que el Ejército Negro nunca fue tan hostil a los bolcheviques como el verde, así que la solución no tendría por qué haber sido tan violenta ni apresurada.
Estando de acuerdo en practicamente todo el texto me gustaria que me desarrollaras esta sentencia que has dado, para saber en que marco estas trabajando y en que te basas para creer esa afirmacion, te la expongo: [u]y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución[/u]
En el marco de la Guerra Civil Rusa, con una feroz contrarrevolución dirigida por los sectores más reaccionarios de la sociedad (zaristas, terratenientes, burgueses y la Iglesia Ortodoxa) y apoyada militarmente por más de una decena de potencias extranjeras, la autonomía que demandaban anarquistas y socialrevolucionarios solo podía acabar con el fracaso de la revolución. El territorio habría acabado fragmentado en una amalgama de federaciones sin un poder centralizado que fuera capaz de dirigir y coordinar la causa proletaria en tiempos de guerra.

Sobre el significado de autogestión, no me refería al funcionamiento de las empresas sino de la organización política. E incluso en el plano económico, en el contexto de una población esencialmente rural, la autogestión significaba que los campesinos pudieran negarse a abastecer de alimentos a las ciudades o al Ejército Rojo, pues vender su excedente de producción en vez de entregarlo les otorgaría beneficio económico. Y no es solo el hecho de optar por esa opción, sino que en tiempos de escasez era la oportunidad perfecta para especular y enriquecerse a costa del hambre y la miseria.
Por lo que veo partes de supuestos al igual que en su momento hizo Stalin con el ejercito negro... entendia el marco pero sigo sin entender la desconfianza, en España la revolución no triunfó por las causas opuestas, porque no hubo union entre el movimiento anarquista y el comunista, ¿que te hace pensar que los anarcas son pequeñoburgueses? quizá podemos hablar de ese modo de los socialdemocratas, pero los anarquistas siempre y cuando fuera en sus terminos, dudo que no hubiesen ayudado al ejercito rojo tanto en la economia como en la guerra, al fin y al cabo ambos movimientos buscan una revolucion similar. El gran problema de muchos comunistas con los anarcas es que no entienden en absoluto su ideologia, y en ocasiones pasa al reves, hay que admitirlo. Recuerda, los consensos pueden ser mas utiles que la imposicion de un estado, y como ya he dicho en el fondo es lo que buscan ambas ideologias.
No se trata de desconfianza, es que no creo que el modelo anarquista sea viable en tales circunstancias. Dudo que Majnó tuviera en mente crear una burguesía agraria que se aprovechara de la situación de guerra, pero incluso los bolcheviques, que tenían una conciencia bastante mayor de este problema, favorecieron inevitablemente el auge de los kulaks con la NEP. Así que el lema de "intercambio libre" entre aldeas y comunidades era mucho más peligroso. Y desde luego no creo que quisiera restablecer el poder del zarismo, pero ese modelo de organización descentralizado, extendido en medio de una guerra civil, crearía las condiciones para que ello ocurriera.

La cuestión no es si los anarquistas me parecen traidores, porque como ya he dicho no tuvo sentido asociarlos con el Movimiento Blanco con semejante celeridad. De hecho, comunistas y anarquistas se ayudaron mutuamente en un principio. A los segundos no les hacía gracia que la revolución hubiera adquirido un carácter autoritario, como lo definirían ellos, pero no estaban en posición de iniciar hostilidades. Los bolcheviques se veían amenazados por la deriva pequeño-burguesa y anarcoide que se establecía en el campo gracias a los socialrrevolucionarios, así que probablemente vieron en el Territorio Libre Ucraniano algo similar. Como dije, no justifico el desenlace que se produjo, porque a diferencia del Ejército Verde, los anarquistas ucranianos no eran abiertamente hostiles al régimen soviético y no se levantaron en armas contra el mismo. Creo que ambas facciones podrían haber coexistido durante toda la guerra.
Es que no tenia que haber sido ni del modo sovietico, no el anarquista al 100%, como ya te dije se podia haber llegado a un censenso y regular tanto la aplicacion estatal como las organizaciones anarquistas a fin de que todo funcionara como una simbiosis, de hecho, les hubiesen hecho falta esa gente para seguir la revolucion en los años 70, que como ya bien sabes no prosiguió, se estancó precisamente por desechar las tesis anarquistas. Desde mi punto de vista en cooperacion ambas tendencias se complementan, y en situaciones de guerra contra el ejercito blanco los anarquistas eran mas virulentos contra el enemigo, ataques fugaces y potentes que debilitaban sin apenas sufrir bajas anarquistas. Juntos hubieran sido mas eficaces tanto en terminos politicos, como belicos, y en España tenemos ejemplos de que pudo haber sido asi.

@Esekeso 

1- Eres minarquista, precisamente la tendencia opuesta a la mia ya que solo quieres el estado para sus funciones represoras, el ejercito, justicia y poco mas... y para mas cojones defiendes la propiedad privada, no te me presentes como un "camarada", no soy tan tonto.

2- Comparar fascismo con comunismo es de cenutrios, lo digas como lo quieres decir es una gilipollez como un piano, y en la URSS si hubo comunismo, no capitalismo de estado.

3- Entiende esto de una vez, los anarquistas no odiamos al estado por encima de todo, ahi te confundes y mucho, despreciamos cualquier autoridad y poder coercitivo, ya sea estatal, o privado, y las organizaciones verticales de cualquier indole. Aun asi preferimos coexistir con un estado durante una temporada a aguantar a burgueses, que son otra forma de poder descentralizado y totalmente regresivos a nuestros intereses, totalmente, al contrario de los comunistas con los que tenemos muchas mas simpatias que diferencias.

4- Hay diferencias entre el comunismo y el anarco-comunismo en el plano organizativo, y el primero es el que señalaba bakunin, los anarquistas pensamos que el estado si crece durante la revolucion se acaba convirtiendo en otra traba para llegar al socialismo debido simplemente a que funciona bajo la representacion y no bajo una democracia directa, creandose otra clase que seria la politica, pero si los comunistas cambiaran la representacion por la democracia directa todavia estariamos mas de acuerdo aun.
Justo iba a responder al otro usuario y ya lo hiciste (en la última parte), menos mal.
A veces hay una tendencia a creer en un anarquismo tipo "Joker", lo cual es lamentable. Y mucho más si se revisan textos como los de Bakunin con ánimo dogmático (lo cual hasta lo veo contrario a una postura anarquista metodológica y epistémica). Peor aún es si se trata a los comunistas como basuras/traidores/etc., eso me parece un exceso. Y la guinda de la torta (por lo menos para mí), es sugerir vías violentas-anarquistas hoy en día: habría que considerar una serie de factores que colindan con lo totalitario de ese anarquismo y, por lo menos para mí, no son viables. Más cuando lo que se pone en la balanza es la destrucción del otro con el fin de destruir "el Estado". Y eso es erroneo, lo que debe destruirse es el principio de autoridad como base de la organización y de la propia personalidad, no la organización de los semejantes ni sus creencias sin haber partido con un cuestionamiento vital con uno mismo, primero.
Saludos, y qué gusto es leer la discusión que tuviste con Cousland; me permite aprender y considerar cosas que ni me había preguntado.

Wangtung17371Hace 7 años28

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Son el terror de las papeleras. Un verdadero holocausto del mobiliario urbano. 
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El único anarquismo que vale la pena es el anarcocapitalismo  
[spoiler][/spoiler]
Majnó y el Ejército Negro establecieron una sociedad sin Estado dando patadas a las papeleras y quemando contenedores.
Y vosotros (los rojos) siempre os haceis los locos con que el Ejercito Negro fue eliminado por el Ejercito Rojo (@Wangtung y @Real-madrid-cf tambien, pero ellos son un caso)
Yo no me hago el loco, de hecho creo que ya hemos hablado de esto antes. Y con ellos igual, aunque les citas una y otra vez para repetirles lo mismo. 

Personalmente creo que las cosas podrían haberse resuelto de otra forma, y los bolcheviques se apresuraron demasiado en acusar al Ejército Negro de colaborar con el Movimiento Blanco. Hay algo que me resulta curioso, y es que siempre pones especial énfasis en los anarquistas cuando también se reprimió a los campesinos de Tambov o los marinos de Kronstadt, y al Ejército Verde en general. Sus demandas eran muy similares: comercio libre en el campo en contraposición a las requisas que formaban parte del comunismo de guerra, "elección libre de sóviets", oposición a la nacionalización de las tierras... En el marco de un territorio extenso y unificado sus ideas hubieran resultado incompatibles, pues el Ejército Verde estaba fuertemente influenciado por los socialrevolucionarios, que no pretendían la destrucción del Estado, pero en una situación tan caótica y poco organizada compartían bastantes ideales. El caso es que, de haber triunfado, esta política campesina pequeñoburguesa habría llevado a la especulación con los alimentos debido a la escasez y con ello la formación de kulaks (tal y como ocurrió más tarde en la NEP), y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución. La principal diferencia entre ambos movimientos era que el Territorio Libre tenía una cierta coherencia ideológica, ya que se adscribía al anarquismo. 

Sin embargo, admito que el Ejército Negro nunca fue tan hostil a los bolcheviques como el verde, así que la solución no tendría por qué haber sido tan violenta ni apresurada.
Estando de acuerdo en practicamente todo el texto me gustaria que me desarrollaras esta sentencia que has dado, para saber en que marco estas trabajando y en que te basas para creer esa afirmacion, te la expongo: [u]y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución[/u]
En el marco de la Guerra Civil Rusa, con una feroz contrarrevolución dirigida por los sectores más reaccionarios de la sociedad (zaristas, terratenientes, burgueses y la Iglesia Ortodoxa) y apoyada militarmente por más de una decena de potencias extranjeras, la autonomía que demandaban anarquistas y socialrevolucionarios solo podía acabar con el fracaso de la revolución. El territorio habría acabado fragmentado en una amalgama de federaciones sin un poder centralizado que fuera capaz de dirigir y coordinar la causa proletaria en tiempos de guerra.

Sobre el significado de autogestión, no me refería al funcionamiento de las empresas sino de la organización política. E incluso en el plano económico, en el contexto de una población esencialmente rural, la autogestión significaba que los campesinos pudieran negarse a abastecer de alimentos a las ciudades o al Ejército Rojo, pues vender su excedente de producción en vez de entregarlo les otorgaría beneficio económico. Y no es solo el hecho de optar por esa opción, sino que en tiempos de escasez era la oportunidad perfecta para especular y enriquecerse a costa del hambre y la miseria.
Por lo que veo partes de supuestos al igual que en su momento hizo Stalin con el ejercito negro... entendia el marco pero sigo sin entender la desconfianza, en España la revolución no triunfó por las causas opuestas, porque no hubo union entre el movimiento anarquista y el comunista, ¿que te hace pensar que los anarcas son pequeñoburgueses? quizá podemos hablar de ese modo de los socialdemocratas, pero los anarquistas siempre y cuando fuera en sus terminos, dudo que no hubiesen ayudado al ejercito rojo tanto en la economia como en la guerra, al fin y al cabo ambos movimientos buscan una revolucion similar. El gran problema de muchos comunistas con los anarcas es que no entienden en absoluto su ideologia, y en ocasiones pasa al reves, hay que admitirlo. Recuerda, los consensos pueden ser mas utiles que la imposicion de un estado, y como ya he dicho en el fondo es lo que buscan ambas ideologias.
No se trata de desconfianza, es que no creo que el modelo anarquista sea viable en tales circunstancias. Dudo que Majnó tuviera en mente crear una burguesía agraria que se aprovechara de la situación de guerra, pero incluso los bolcheviques, que tenían una conciencia bastante mayor de este problema, favorecieron inevitablemente el auge de los kulaks con la NEP. Así que el lema de "intercambio libre" entre aldeas y comunidades era mucho más peligroso. Y desde luego no creo que quisiera restablecer el poder del zarismo, pero ese modelo de organización descentralizado, extendido en medio de una guerra civil, crearía las condiciones para que ello ocurriera.

La cuestión no es si los anarquistas me parecen traidores, porque como ya he dicho no tuvo sentido asociarlos con el Movimiento Blanco con semejante celeridad. De hecho, comunistas y anarquistas se ayudaron mutuamente en un principio. A los segundos no les hacía gracia que la revolución hubiera adquirido un carácter autoritario, como lo definirían ellos, pero no estaban en posición de iniciar hostilidades. Los bolcheviques se veían amenazados por la deriva pequeño-burguesa y anarcoide que se establecía en el campo gracias a los socialrrevolucionarios, así que probablemente vieron en el Territorio Libre Ucraniano algo similar. Como dije, no justifico el desenlace que se produjo, porque a diferencia del Ejército Verde, los anarquistas ucranianos no eran abiertamente hostiles al régimen soviético y no se levantaron en armas contra el mismo. Creo que ambas facciones podrían haber coexistido durante toda la guerra.
Es que no tenia que haber sido ni del modo sovietico, no el anarquista al 100%, como ya te dije se podia haber llegado a un censenso y regular tanto la aplicacion estatal como las organizaciones anarquistas a fin de que todo funcionara como una simbiosis, de hecho, les hubiesen hecho falta esa gente para seguir la revolucion en los años 70, que como ya bien sabes no prosiguió, se estancó precisamente por desechar las tesis anarquistas. Desde mi punto de vista en cooperacion ambas tendencias se complementan, y en situaciones de guerra contra el ejercito blanco los anarquistas eran mas virulentos contra el enemigo, ataques fugaces y potentes que debilitaban sin apenas sufrir bajas anarquistas. Juntos hubieran sido mas eficaces tanto en terminos politicos, como belicos, y en España tenemos ejemplos de que pudo haber sido asi.

@Esekeso 

1- Eres minarquista, precisamente la tendencia opuesta a la mia ya que solo quieres el estado para sus funciones represoras, el ejercito, justicia y poco mas... y para mas cojones defiendes la propiedad privada, no te me presentes como un "camarada", no soy tan tonto.

2- Comparar fascismo con comunismo es de cenutrios, lo digas como lo quieres decir es una gilipollez como un piano, y en la URSS si hubo comunismo, no capitalismo de estado.

3- Entiende esto de una vez, los anarquistas no odiamos al estado por encima de todo, ahi te confundes y mucho, despreciamos cualquier autoridad y poder coercitivo, ya sea estatal, o privado, y las organizaciones verticales de cualquier indole. Aun asi preferimos coexistir con un estado durante una temporada a aguantar a burgueses, que son otra forma de poder descentralizado y totalmente regresivos a nuestros intereses, totalmente, al contrario de los comunistas con los que tenemos muchas mas simpatias que diferencias.

4- Hay diferencias entre el comunismo y el anarco-comunismo en el plano organizativo, y el primero es el que señalaba bakunin, los anarquistas pensamos que el estado si crece durante la revolucion se acaba convirtiendo en otra traba para llegar al socialismo debido simplemente a que funciona bajo la representacion y no bajo una democracia directa, creandose otra clase que seria la politica, pero si los comunistas cambiaran la representacion por la democracia directa todavia estariamos mas de acuerdo aun.
Justo iba a responder al otro usuario y ya lo hiciste (en la última parte), menos mal.
A veces hay una tendencia a creer en un anarquismo tipo "Joker", lo cual es lamentable. Y mucho más si se revisan textos como los de Bakunin con ánimo dogmático (lo cual hasta lo veo contrario a una postura anarquista metodológica y epistémica). Peor aún es si se trata a los comunistas como basuras/traidores/etc., eso me parece un exceso. Y la guinda de la torta (por lo menos para mí), es sugerir vías violentas-anarquistas hoy en día: habría que considerar una serie de factores que colindan con lo totalitario de ese anarquismo y, por lo menos para mí, no son viables. Más cuando lo que se pone en la balanza es la destrucción del otro con el fin de destruir "el Estado". Y eso es erroneo, lo que debe destruirse es el principio de autoridad como base de la organización y de la propia personalidad, no la organización de los semejantes ni sus creencias sin haber partido con un cuestionamiento vital con uno mismo, primero.
Saludos, y qué gusto es leer la discusión que tuviste con Cousland; me permite aprender y considerar cosas que ni me había preguntado.
El otro usuario es conocido por hacer persecucion por el foro hacia los anarquistas que muestren simpatias por los comunistas, se ve que le repatea que ambas corrientes pertenezcan al mismo movimiento, asi que es uno de esos "agentes" que se dedica a meter fuego entre ambas facciones con un fin partidista, que no es otro que buscar a ciertas personas que no conozcan el movimiento anarquista a fondo y se sientan atraidos por el para confundirles y que acaben ayudando a la parte liberal en alguna confrontacion dialectica. Conmigo la lleva clara, en realidad soy bastante ignorante, pero en este ambito (la politica) le supero ampliamente, va a tener que entrenarse bastante para confundirme minimamente.

Por cierto, seria bueno para ampliar el debate que nos señalases que has considerado al ver lo que aqui se ha escrito, ¿de qué te has percatado?
EDITADO EL 11-02-2017 / 15:15 (EDITADO 1 VEZ)

Dodo-krapp1135Hace 7 años29

@Wangtung 
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Son el terror de las papeleras. Un verdadero holocausto del mobiliario urbano. 
@Zaggrak 
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El único anarquismo que vale la pena es el anarcocapitalismo  
[spoiler][/spoiler]
Majnó y el Ejército Negro establecieron una sociedad sin Estado dando patadas a las papeleras y quemando contenedores.
Y vosotros (los rojos) siempre os haceis los locos con que el Ejercito Negro fue eliminado por el Ejercito Rojo (@Wangtung y @Real-madrid-cf tambien, pero ellos son un caso)
Me he percatado lo poco que sé de historia política anarquista, sobre todo en la época de la revolución soviética; por eso me pareció muy buena la charla entre tú y Cousland. Generalmente, he leído sobre la historia anarquista aquí en mi país a principios del s.XX (como supondrás, no me he instruido lo suficiente en historia polítca anarquista), pero siempre dejé de lado el anarquismo en Europa y en la revolución soviética.
Gracias por eso (y si hay textos relevantes en la materia y los conoces, te agradecería mucho que me los citaras para buscarlos, ya que me interesó mucho); además, @Cousland, ¿conoces algún texto o libro que trate de la cultura soviética, sobre todo en el periodo 20-40 (por cultura me refiero a al día a día, costumbres, etc, no a las artes, de eso ya he investigado, sobre todo en teatro)?
Saludos a ambos.
Yo no me hago el loco, de hecho creo que ya hemos hablado de esto antes. Y con ellos igual, aunque les citas una y otra vez para repetirles lo mismo. 

Personalmente creo que las cosas podrían haberse resuelto de otra forma, y los bolcheviques se apresuraron demasiado en acusar al Ejército Negro de colaborar con el Movimiento Blanco. Hay algo que me resulta curioso, y es que siempre pones especial énfasis en los anarquistas cuando también se reprimió a los campesinos de Tambov o los marinos de Kronstadt, y al Ejército Verde en general. Sus demandas eran muy similares: comercio libre en el campo en contraposición a las requisas que formaban parte del comunismo de guerra, "elección libre de sóviets", oposición a la nacionalización de las tierras... En el marco de un territorio extenso y unificado sus ideas hubieran resultado incompatibles, pues el Ejército Verde estaba fuertemente influenciado por los socialrevolucionarios, que no pretendían la destrucción del Estado, pero en una situación tan caótica y poco organizada compartían bastantes ideales. El caso es que, de haber triunfado, esta política campesina pequeñoburguesa habría llevado a la especulación con los alimentos debido a la escasez y con ello la formación de kulaks (tal y como ocurrió más tarde en la NEP), y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución. La principal diferencia entre ambos movimientos era que el Territorio Libre tenía una cierta coherencia ideológica, ya que se adscribía al anarquismo. 

Sin embargo, admito que el Ejército Negro nunca fue tan hostil a los bolcheviques como el verde, así que la solución no tendría por qué haber sido tan violenta ni apresurada.
Estando de acuerdo en practicamente todo el texto me gustaria que me desarrollaras esta sentencia que has dado, para saber en que marco estas trabajando y en que te basas para creer esa afirmacion, te la expongo: [u]y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución[/u]
En el marco de la Guerra Civil Rusa, con una feroz contrarrevolución dirigida por los sectores más reaccionarios de la sociedad (zaristas, terratenientes, burgueses y la Iglesia Ortodoxa) y apoyada militarmente por más de una decena de potencias extranjeras, la autonomía que demandaban anarquistas y socialrevolucionarios solo podía acabar con el fracaso de la revolución. El territorio habría acabado fragmentado en una amalgama de federaciones sin un poder centralizado que fuera capaz de dirigir y coordinar la causa proletaria en tiempos de guerra.

Sobre el significado de autogestión, no me refería al funcionamiento de las empresas sino de la organización política. E incluso en el plano económico, en el contexto de una población esencialmente rural, la autogestión significaba que los campesinos pudieran negarse a abastecer de alimentos a las ciudades o al Ejército Rojo, pues vender su excedente de producción en vez de entregarlo les otorgaría beneficio económico. Y no es solo el hecho de optar por esa opción, sino que en tiempos de escasez era la oportunidad perfecta para especular y enriquecerse a costa del hambre y la miseria.
Por lo que veo partes de supuestos al igual que en su momento hizo Stalin con el ejercito negro... entendia el marco pero sigo sin entender la desconfianza, en España la revolución no triunfó por las causas opuestas, porque no hubo union entre el movimiento anarquista y el comunista, ¿que te hace pensar que los anarcas son pequeñoburgueses? quizá podemos hablar de ese modo de los socialdemocratas, pero los anarquistas siempre y cuando fuera en sus terminos, dudo que no hubiesen ayudado al ejercito rojo tanto en la economia como en la guerra, al fin y al cabo ambos movimientos buscan una revolucion similar. El gran problema de muchos comunistas con los anarcas es que no entienden en absoluto su ideologia, y en ocasiones pasa al reves, hay que admitirlo. Recuerda, los consensos pueden ser mas utiles que la imposicion de un estado, y como ya he dicho en el fondo es lo que buscan ambas ideologias.
No se trata de desconfianza, es que no creo que el modelo anarquista sea viable en tales circunstancias. Dudo que Majnó tuviera en mente crear una burguesía agraria que se aprovechara de la situación de guerra, pero incluso los bolcheviques, que tenían una conciencia bastante mayor de este problema, favorecieron inevitablemente el auge de los kulaks con la NEP. Así que el lema de "intercambio libre" entre aldeas y comunidades era mucho más peligroso. Y desde luego no creo que quisiera restablecer el poder del zarismo, pero ese modelo de organización descentralizado, extendido en medio de una guerra civil, crearía las condiciones para que ello ocurriera.

La cuestión no es si los anarquistas me parecen traidores, porque como ya he dicho no tuvo sentido asociarlos con el Movimiento Blanco con semejante celeridad. De hecho, comunistas y anarquistas se ayudaron mutuamente en un principio. A los segundos no les hacía gracia que la revolución hubiera adquirido un carácter autoritario, como lo definirían ellos, pero no estaban en posición de iniciar hostilidades. Los bolcheviques se veían amenazados por la deriva pequeño-burguesa y anarcoide que se establecía en el campo gracias a los socialrrevolucionarios, así que probablemente vieron en el Territorio Libre Ucraniano algo similar. Como dije, no justifico el desenlace que se produjo, porque a diferencia del Ejército Verde, los anarquistas ucranianos no eran abiertamente hostiles al régimen soviético y no se levantaron en armas contra el mismo. Creo que ambas facciones podrían haber coexistido durante toda la guerra.
Es que no tenia que haber sido ni del modo sovietico, no el anarquista al 100%, como ya te dije se podia haber llegado a un censenso y regular tanto la aplicacion estatal como las organizaciones anarquistas a fin de que todo funcionara como una simbiosis, de hecho, les hubiesen hecho falta esa gente para seguir la revolucion en los años 70, que como ya bien sabes no prosiguió, se estancó precisamente por desechar las tesis anarquistas. Desde mi punto de vista en cooperacion ambas tendencias se complementan, y en situaciones de guerra contra el ejercito blanco los anarquistas eran mas virulentos contra el enemigo, ataques fugaces y potentes que debilitaban sin apenas sufrir bajas anarquistas. Juntos hubieran sido mas eficaces tanto en terminos politicos, como belicos, y en España tenemos ejemplos de que pudo haber sido asi.

@Esekeso 

1- Eres minarquista, precisamente la tendencia opuesta a la mia ya que solo quieres el estado para sus funciones represoras, el ejercito, justicia y poco mas... y para mas cojones defiendes la propiedad privada, no te me presentes como un "camarada", no soy tan tonto.

2- Comparar fascismo con comunismo es de cenutrios, lo digas como lo quieres decir es una gilipollez como un piano, y en la URSS si hubo comunismo, no capitalismo de estado.

3- Entiende esto de una vez, los anarquistas no odiamos al estado por encima de todo, ahi te confundes y mucho, despreciamos cualquier autoridad y poder coercitivo, ya sea estatal, o privado, y las organizaciones verticales de cualquier indole. Aun asi preferimos coexistir con un estado durante una temporada a aguantar a burgueses, que son otra forma de poder descentralizado y totalmente regresivos a nuestros intereses, totalmente, al contrario de los comunistas con los que tenemos muchas mas simpatias que diferencias.

4- Hay diferencias entre el comunismo y el anarco-comunismo en el plano organizativo, y el primero es el que señalaba bakunin, los anarquistas pensamos que el estado si crece durante la revolucion se acaba convirtiendo en otra traba para llegar al socialismo debido simplemente a que funciona bajo la representacion y no bajo una democracia directa, creandose otra clase que seria la politica, pero si los comunistas cambiaran la representacion por la democracia directa todavia estariamos mas de acuerdo aun.
Justo iba a responder al otro usuario y ya lo hiciste (en la última parte), menos mal.
A veces hay una tendencia a creer en un anarquismo tipo "Joker", lo cual es lamentable. Y mucho más si se revisan textos como los de Bakunin con ánimo dogmático (lo cual hasta lo veo contrario a una postura anarquista metodológica y epistémica). Peor aún es si se trata a los comunistas como basuras/traidores/etc., eso me parece un exceso. Y la guinda de la torta (por lo menos para mí), es sugerir vías violentas-anarquistas hoy en día: habría que considerar una serie de factores que colindan con lo totalitario de ese anarquismo y, por lo menos para mí, no son viables. Más cuando lo que se pone en la balanza es la destrucción del otro con el fin de destruir "el Estado". Y eso es erroneo, lo que debe destruirse es el principio de autoridad como base de la organización y de la propia personalidad, no la organización de los semejantes ni sus creencias sin haber partido con un cuestionamiento vital con uno mismo, primero.
Saludos, y qué gusto es leer la discusión que tuviste con Cousland; me permite aprender y considerar cosas que ni me había preguntado.
El otro usuario es conocido por hacer persecucion por el foro hacia los anarquistas que muestren simpatias por los comunistas, se ve que le repatea que ambas corrientes pertenezcan al mismo movimiento, asi que es uno de esos "agentes" que se dedica a meter fuego entre ambas facciones con un fin partidista, que no es otro que buscar a ciertas personas que no conozcan el movimiento anarquista a fondo y se sientan atraidos por el para confundirles y que acaben ayudando a la parte liberal en alguna confrontacion dialectica. Conmigo la lleva clara, en realidad soy bastante ignorante, pero en este ambito (la politica) le supero ampliamente, va a tener que entrenarse bastante para confundirme minimamente.

Por cierto, seria bueno para ampliar el debate que nos señalases que has considerado al ver lo que aqui se ha escrito, ¿de qué te has percatado?
edito: no sé por qué no se mostró el mensaje.
Me he percatado que no sé un ápice de historia política anarquista en Europa, sobre todo la parte importante que es la revolución soviética. Por eso me interesó mucho lo que estaban charlando (y me gustaría saber más las implicancias posteriores a las posiciones marxistas-leninistas y anarquistas luego de la revolución). Como supondrás, no he sido lo suficientemente responsable en el estudio de historia política anarquista  , me he instruido más en la historia de los anarquistas de mi país a comienzos del s. XX, pero no de Europa (además, empecé mis estudios y mi interés en los aspectos filosóficos, científicos y jurídicos del anarquismo, me falta).
Si conoces algún texto sobre la historia anarquista en la revolución soviética, te agradecería mucho que lo citaras. Además, @Cousland, ya que he visto que conoces mucho sobre la URSS, ¿hay algún texto/libro que abarque la cultura soviética luego de la revolución (por cultura me refiero a costumbres, día-a-día del pueblo, etc., no a artes (que ya me he interiorizado en eso, sobre todo en teatro y realismo)?
Saludos a ambos y muchas gracias.
EDITADO EL 12-02-2017 / 11:45 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17371Hace 7 años30

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El único anarquismo que vale la pena es el anarcocapitalismo  
[spoiler][/spoiler]
Majnó y el Ejército Negro establecieron una sociedad sin Estado dando patadas a las papeleras y quemando contenedores.
Y vosotros (los rojos) siempre os haceis los locos con que el Ejercito Negro fue eliminado por el Ejercito Rojo (@Wangtung y @Real-madrid-cf tambien, pero ellos son un caso)
Me he percatado lo poco que sé de historia política anarquista, sobre todo en la época de la revolución soviética; por eso me pareció muy buena la charla entre tú y Cousland. Generalmente, he leído sobre la historia anarquista aquí en mi país a principios del s.XX (como supondrás, no me he instruido lo suficiente en historia polítca anarquista), pero siempre dejé de lado el anarquismo en Europa y en la revolución soviética.
Gracias por eso (y si hay textos relevantes en la materia y los conoces, te agradecería mucho que me los citaras para buscarlos, ya que me interesó mucho); además, @Cousland, ¿conoces algún texto o libro que trate de la cultura soviética, sobre todo en el periodo 20-40 (por cultura me refiero a al día a día, costumbres, etc, no a las artes, de eso ya he investigado, sobre todo en teatro)?
Saludos a ambos.
Yo no me hago el loco, de hecho creo que ya hemos hablado de esto antes. Y con ellos igual, aunque les citas una y otra vez para repetirles lo mismo. 

Personalmente creo que las cosas podrían haberse resuelto de otra forma, y los bolcheviques se apresuraron demasiado en acusar al Ejército Negro de colaborar con el Movimiento Blanco. Hay algo que me resulta curioso, y es que siempre pones especial énfasis en los anarquistas cuando también se reprimió a los campesinos de Tambov o los marinos de Kronstadt, y al Ejército Verde en general. Sus demandas eran muy similares: comercio libre en el campo en contraposición a las requisas que formaban parte del comunismo de guerra, "elección libre de sóviets", oposición a la nacionalización de las tierras... En el marco de un territorio extenso y unificado sus ideas hubieran resultado incompatibles, pues el Ejército Verde estaba fuertemente influenciado por los socialrevolucionarios, que no pretendían la destrucción del Estado, pero en una situación tan caótica y poco organizada compartían bastantes ideales. El caso es que, de haber triunfado, esta política campesina pequeñoburguesa habría llevado a la especulación con los alimentos debido a la escasez y con ello la formación de kulaks (tal y como ocurrió más tarde en la NEP), y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución. La principal diferencia entre ambos movimientos era que el Territorio Libre tenía una cierta coherencia ideológica, ya que se adscribía al anarquismo. 

Sin embargo, admito que el Ejército Negro nunca fue tan hostil a los bolcheviques como el verde, así que la solución no tendría por qué haber sido tan violenta ni apresurada.
Estando de acuerdo en practicamente todo el texto me gustaria que me desarrollaras esta sentencia que has dado, para saber en que marco estas trabajando y en que te basas para creer esa afirmacion, te la expongo: [u]y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución[/u]
En el marco de la Guerra Civil Rusa, con una feroz contrarrevolución dirigida por los sectores más reaccionarios de la sociedad (zaristas, terratenientes, burgueses y la Iglesia Ortodoxa) y apoyada militarmente por más de una decena de potencias extranjeras, la autonomía que demandaban anarquistas y socialrevolucionarios solo podía acabar con el fracaso de la revolución. El territorio habría acabado fragmentado en una amalgama de federaciones sin un poder centralizado que fuera capaz de dirigir y coordinar la causa proletaria en tiempos de guerra.

Sobre el significado de autogestión, no me refería al funcionamiento de las empresas sino de la organización política. E incluso en el plano económico, en el contexto de una población esencialmente rural, la autogestión significaba que los campesinos pudieran negarse a abastecer de alimentos a las ciudades o al Ejército Rojo, pues vender su excedente de producción en vez de entregarlo les otorgaría beneficio económico. Y no es solo el hecho de optar por esa opción, sino que en tiempos de escasez era la oportunidad perfecta para especular y enriquecerse a costa del hambre y la miseria.
Por lo que veo partes de supuestos al igual que en su momento hizo Stalin con el ejercito negro... entendia el marco pero sigo sin entender la desconfianza, en España la revolución no triunfó por las causas opuestas, porque no hubo union entre el movimiento anarquista y el comunista, ¿que te hace pensar que los anarcas son pequeñoburgueses? quizá podemos hablar de ese modo de los socialdemocratas, pero los anarquistas siempre y cuando fuera en sus terminos, dudo que no hubiesen ayudado al ejercito rojo tanto en la economia como en la guerra, al fin y al cabo ambos movimientos buscan una revolucion similar. El gran problema de muchos comunistas con los anarcas es que no entienden en absoluto su ideologia, y en ocasiones pasa al reves, hay que admitirlo. Recuerda, los consensos pueden ser mas utiles que la imposicion de un estado, y como ya he dicho en el fondo es lo que buscan ambas ideologias.
No se trata de desconfianza, es que no creo que el modelo anarquista sea viable en tales circunstancias. Dudo que Majnó tuviera en mente crear una burguesía agraria que se aprovechara de la situación de guerra, pero incluso los bolcheviques, que tenían una conciencia bastante mayor de este problema, favorecieron inevitablemente el auge de los kulaks con la NEP. Así que el lema de "intercambio libre" entre aldeas y comunidades era mucho más peligroso. Y desde luego no creo que quisiera restablecer el poder del zarismo, pero ese modelo de organización descentralizado, extendido en medio de una guerra civil, crearía las condiciones para que ello ocurriera.

La cuestión no es si los anarquistas me parecen traidores, porque como ya he dicho no tuvo sentido asociarlos con el Movimiento Blanco con semejante celeridad. De hecho, comunistas y anarquistas se ayudaron mutuamente en un principio. A los segundos no les hacía gracia que la revolución hubiera adquirido un carácter autoritario, como lo definirían ellos, pero no estaban en posición de iniciar hostilidades. Los bolcheviques se veían amenazados por la deriva pequeño-burguesa y anarcoide que se establecía en el campo gracias a los socialrrevolucionarios, así que probablemente vieron en el Territorio Libre Ucraniano algo similar. Como dije, no justifico el desenlace que se produjo, porque a diferencia del Ejército Verde, los anarquistas ucranianos no eran abiertamente hostiles al régimen soviético y no se levantaron en armas contra el mismo. Creo que ambas facciones podrían haber coexistido durante toda la guerra.
Es que no tenia que haber sido ni del modo sovietico, no el anarquista al 100%, como ya te dije se podia haber llegado a un censenso y regular tanto la aplicacion estatal como las organizaciones anarquistas a fin de que todo funcionara como una simbiosis, de hecho, les hubiesen hecho falta esa gente para seguir la revolucion en los años 70, que como ya bien sabes no prosiguió, se estancó precisamente por desechar las tesis anarquistas. Desde mi punto de vista en cooperacion ambas tendencias se complementan, y en situaciones de guerra contra el ejercito blanco los anarquistas eran mas virulentos contra el enemigo, ataques fugaces y potentes que debilitaban sin apenas sufrir bajas anarquistas. Juntos hubieran sido mas eficaces tanto en terminos politicos, como belicos, y en España tenemos ejemplos de que pudo haber sido asi.

@Esekeso 

1- Eres minarquista, precisamente la tendencia opuesta a la mia ya que solo quieres el estado para sus funciones represoras, el ejercito, justicia y poco mas... y para mas cojones defiendes la propiedad privada, no te me presentes como un "camarada", no soy tan tonto.

2- Comparar fascismo con comunismo es de cenutrios, lo digas como lo quieres decir es una gilipollez como un piano, y en la URSS si hubo comunismo, no capitalismo de estado.

3- Entiende esto de una vez, los anarquistas no odiamos al estado por encima de todo, ahi te confundes y mucho, despreciamos cualquier autoridad y poder coercitivo, ya sea estatal, o privado, y las organizaciones verticales de cualquier indole. Aun asi preferimos coexistir con un estado durante una temporada a aguantar a burgueses, que son otra forma de poder descentralizado y totalmente regresivos a nuestros intereses, totalmente, al contrario de los comunistas con los que tenemos muchas mas simpatias que diferencias.

4- Hay diferencias entre el comunismo y el anarco-comunismo en el plano organizativo, y el primero es el que señalaba bakunin, los anarquistas pensamos que el estado si crece durante la revolucion se acaba convirtiendo en otra traba para llegar al socialismo debido simplemente a que funciona bajo la representacion y no bajo una democracia directa, creandose otra clase que seria la politica, pero si los comunistas cambiaran la representacion por la democracia directa todavia estariamos mas de acuerdo aun.
Justo iba a responder al otro usuario y ya lo hiciste (en la última parte), menos mal.
A veces hay una tendencia a creer en un anarquismo tipo "Joker", lo cual es lamentable. Y mucho más si se revisan textos como los de Bakunin con ánimo dogmático (lo cual hasta lo veo contrario a una postura anarquista metodológica y epistémica). Peor aún es si se trata a los comunistas como basuras/traidores/etc., eso me parece un exceso. Y la guinda de la torta (por lo menos para mí), es sugerir vías violentas-anarquistas hoy en día: habría que considerar una serie de factores que colindan con lo totalitario de ese anarquismo y, por lo menos para mí, no son viables. Más cuando lo que se pone en la balanza es la destrucción del otro con el fin de destruir "el Estado". Y eso es erroneo, lo que debe destruirse es el principio de autoridad como base de la organización y de la propia personalidad, no la organización de los semejantes ni sus creencias sin haber partido con un cuestionamiento vital con uno mismo, primero.
Saludos, y qué gusto es leer la discusión que tuviste con Cousland; me permite aprender y considerar cosas que ni me había preguntado.
El otro usuario es conocido por hacer persecucion por el foro hacia los anarquistas que muestren simpatias por los comunistas, se ve que le repatea que ambas corrientes pertenezcan al mismo movimiento, asi que es uno de esos "agentes" que se dedica a meter fuego entre ambas facciones con un fin partidista, que no es otro que buscar a ciertas personas que no conozcan el movimiento anarquista a fondo y se sientan atraidos por el para confundirles y que acaben ayudando a la parte liberal en alguna confrontacion dialectica. Conmigo la lleva clara, en realidad soy bastante ignorante, pero en este ambito (la politica) le supero ampliamente, va a tener que entrenarse bastante para confundirme minimamente.

Por cierto, seria bueno para ampliar el debate que nos señalases que has considerado al ver lo que aqui se ha escrito, ¿de qué te has percatado?
edito: no sé por qué no se mostró el mensaje.
Me he percatado que no sé un ápice de historia política anarquista en Europa, sobre todo la parte importante que es la revolución soviética. Por eso me interesó mucho lo que estaban charlando (y me gustaría saber más las implicancias posteriores a las posiciones marxistas-leninistas y anarquistas luego de la revolución). Como supondrás, no he sido lo suficientemente responsable en el estudio de historia política anarquista  , me he instruido más en la historia de los anarquistas de mi país a comienzos del s. XX, pero no de Europa (además, empecé mis estudios y mi interés en los aspectos filosóficos, científicos y jurídicos del anarquismo, me falta).
Si conoces algún texto sobre la historia anarquista en la revolución soviética, te agradecería mucho que lo citaras. Además, @Cousland, ya que he visto que conoces mucho sobre la URSS, ¿hay algún texto/libro que abarque la cultura soviética luego de la revolución (por cultura me refiero a costumbres, día-a-día del pueblo, etc., no a artes (que ya me he interiorizado en eso, sobre todo en teatro y realismo)?
Saludos a ambos y muchas gracias.
El movimiento comenzó podria decirse en la comuna de Paris, donde se inspiró proudhon o kropotkin, y fué expandiendose por toda europa teniendo especial relevancia en Ucrania con el ejercito negro que hablabamos, uno de los 4 contendientes de la revolucion rusa, y el movimiento anarcosindicalista de mi pais, España, quizá el mas longevo y fuerte de todos ellos que inspiró a los anarquistas americanos. El movimiento ucraniano que buscas para documentarte es el [spoiler="Majnovismo"][url]https://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_majnovista[/url][/spoiler]. Para informate a fondo del caso español puede ver informacion sobre la CNT, la FAI, y sus principales exponentes a los que llamaron los solidarios, que eran Buenaventura Durruti, Garcia Oliver, Francisco Ascaso y Federica Montseny.
No se si estoy suponiendo mal, ¿eres argentino?

Dodo-krapp1135Hace 7 años31

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Son el terror de las papeleras. Un verdadero holocausto del mobiliario urbano. 
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El único anarquismo que vale la pena es el anarcocapitalismo  
[spoiler][/spoiler]
Majnó y el Ejército Negro establecieron una sociedad sin Estado dando patadas a las papeleras y quemando contenedores.
Y vosotros (los rojos) siempre os haceis los locos con que el Ejercito Negro fue eliminado por el Ejercito Rojo (@Wangtung y @Real-madrid-cf tambien, pero ellos son un caso)
Me he percatado lo poco que sé de historia política anarquista, sobre todo en la época de la revolución soviética; por eso me pareció muy buena la charla entre tú y Cousland. Generalmente, he leído sobre la historia anarquista aquí en mi país a principios del s.XX (como supondrás, no me he instruido lo suficiente en historia polítca anarquista), pero siempre dejé de lado el anarquismo en Europa y en la revolución soviética.
Gracias por eso (y si hay textos relevantes en la materia y los conoces, te agradecería mucho que me los citaras para buscarlos, ya que me interesó mucho); además, @Cousland, ¿conoces algún texto o libro que trate de la cultura soviética, sobre todo en el periodo 20-40 (por cultura me refiero a al día a día, costumbres, etc, no a las artes, de eso ya he investigado, sobre todo en teatro)?
Saludos a ambos.
Yo no me hago el loco, de hecho creo que ya hemos hablado de esto antes. Y con ellos igual, aunque les citas una y otra vez para repetirles lo mismo. 

Personalmente creo que las cosas podrían haberse resuelto de otra forma, y los bolcheviques se apresuraron demasiado en acusar al Ejército Negro de colaborar con el Movimiento Blanco. Hay algo que me resulta curioso, y es que siempre pones especial énfasis en los anarquistas cuando también se reprimió a los campesinos de Tambov o los marinos de Kronstadt, y al Ejército Verde en general. Sus demandas eran muy similares: comercio libre en el campo en contraposición a las requisas que formaban parte del comunismo de guerra, "elección libre de sóviets", oposición a la nacionalización de las tierras... En el marco de un territorio extenso y unificado sus ideas hubieran resultado incompatibles, pues el Ejército Verde estaba fuertemente influenciado por los socialrevolucionarios, que no pretendían la destrucción del Estado, pero en una situación tan caótica y poco organizada compartían bastantes ideales. El caso es que, de haber triunfado, esta política campesina pequeñoburguesa habría llevado a la especulación con los alimentos debido a la escasez y con ello la formación de kulaks (tal y como ocurrió más tarde en la NEP), y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución. La principal diferencia entre ambos movimientos era que el Territorio Libre tenía una cierta coherencia ideológica, ya que se adscribía al anarquismo. 

Sin embargo, admito que el Ejército Negro nunca fue tan hostil a los bolcheviques como el verde, así que la solución no tendría por qué haber sido tan violenta ni apresurada.
Estando de acuerdo en practicamente todo el texto me gustaria que me desarrollaras esta sentencia que has dado, para saber en que marco estas trabajando y en que te basas para creer esa afirmacion, te la expongo: [u]y la autogestión era una quimera que debilitaría el poder revolucionario y haría triunfar la contrarrevolución[/u]
En el marco de la Guerra Civil Rusa, con una feroz contrarrevolución dirigida por los sectores más reaccionarios de la sociedad (zaristas, terratenientes, burgueses y la Iglesia Ortodoxa) y apoyada militarmente por más de una decena de potencias extranjeras, la autonomía que demandaban anarquistas y socialrevolucionarios solo podía acabar con el fracaso de la revolución. El territorio habría acabado fragmentado en una amalgama de federaciones sin un poder centralizado que fuera capaz de dirigir y coordinar la causa proletaria en tiempos de guerra.

Sobre el significado de autogestión, no me refería al funcionamiento de las empresas sino de la organización política. E incluso en el plano económico, en el contexto de una población esencialmente rural, la autogestión significaba que los campesinos pudieran negarse a abastecer de alimentos a las ciudades o al Ejército Rojo, pues vender su excedente de producción en vez de entregarlo les otorgaría beneficio económico. Y no es solo el hecho de optar por esa opción, sino que en tiempos de escasez era la oportunidad perfecta para especular y enriquecerse a costa del hambre y la miseria.
Por lo que veo partes de supuestos al igual que en su momento hizo Stalin con el ejercito negro... entendia el marco pero sigo sin entender la desconfianza, en España la revolución no triunfó por las causas opuestas, porque no hubo union entre el movimiento anarquista y el comunista, ¿que te hace pensar que los anarcas son pequeñoburgueses? quizá podemos hablar de ese modo de los socialdemocratas, pero los anarquistas siempre y cuando fuera en sus terminos, dudo que no hubiesen ayudado al ejercito rojo tanto en la economia como en la guerra, al fin y al cabo ambos movimientos buscan una revolucion similar. El gran problema de muchos comunistas con los anarcas es que no entienden en absoluto su ideologia, y en ocasiones pasa al reves, hay que admitirlo. Recuerda, los consensos pueden ser mas utiles que la imposicion de un estado, y como ya he dicho en el fondo es lo que buscan ambas ideologias.
No se trata de desconfianza, es que no creo que el modelo anarquista sea viable en tales circunstancias. Dudo que Majnó tuviera en mente crear una burguesía agraria que se aprovechara de la situación de guerra, pero incluso los bolcheviques, que tenían una conciencia bastante mayor de este problema, favorecieron inevitablemente el auge de los kulaks con la NEP. Así que el lema de "intercambio libre" entre aldeas y comunidades era mucho más peligroso. Y desde luego no creo que quisiera restablecer el poder del zarismo, pero ese modelo de organización descentralizado, extendido en medio de una guerra civil, crearía las condiciones para que ello ocurriera.

La cuestión no es si los anarquistas me parecen traidores, porque como ya he dicho no tuvo sentido asociarlos con el Movimiento Blanco con semejante celeridad. De hecho, comunistas y anarquistas se ayudaron mutuamente en un principio. A los segundos no les hacía gracia que la revolución hubiera adquirido un carácter autoritario, como lo definirían ellos, pero no estaban en posición de iniciar hostilidades. Los bolcheviques se veían amenazados por la deriva pequeño-burguesa y anarcoide que se establecía en el campo gracias a los socialrrevolucionarios, así que probablemente vieron en el Territorio Libre Ucraniano algo similar. Como dije, no justifico el desenlace que se produjo, porque a diferencia del Ejército Verde, los anarquistas ucranianos no eran abiertamente hostiles al régimen soviético y no se levantaron en armas contra el mismo. Creo que ambas facciones podrían haber coexistido durante toda la guerra.
Es que no tenia que haber sido ni del modo sovietico, no el anarquista al 100%, como ya te dije se podia haber llegado a un censenso y regular tanto la aplicacion estatal como las organizaciones anarquistas a fin de que todo funcionara como una simbiosis, de hecho, les hubiesen hecho falta esa gente para seguir la revolucion en los años 70, que como ya bien sabes no prosiguió, se estancó precisamente por desechar las tesis anarquistas. Desde mi punto de vista en cooperacion ambas tendencias se complementan, y en situaciones de guerra contra el ejercito blanco los anarquistas eran mas virulentos contra el enemigo, ataques fugaces y potentes que debilitaban sin apenas sufrir bajas anarquistas. Juntos hubieran sido mas eficaces tanto en terminos politicos, como belicos, y en España tenemos ejemplos de que pudo haber sido asi.

@Esekeso 

1- Eres minarquista, precisamente la tendencia opuesta a la mia ya que solo quieres el estado para sus funciones represoras, el ejercito, justicia y poco mas... y para mas cojones defiendes la propiedad privada, no te me presentes como un "camarada", no soy tan tonto.

2- Comparar fascismo con comunismo es de cenutrios, lo digas como lo quieres decir es una gilipollez como un piano, y en la URSS si hubo comunismo, no capitalismo de estado.

3- Entiende esto de una vez, los anarquistas no odiamos al estado por encima de todo, ahi te confundes y mucho, despreciamos cualquier autoridad y poder coercitivo, ya sea estatal, o privado, y las organizaciones verticales de cualquier indole. Aun asi preferimos coexistir con un estado durante una temporada a aguantar a burgueses, que son otra forma de poder descentralizado y totalmente regresivos a nuestros intereses, totalmente, al contrario de los comunistas con los que tenemos muchas mas simpatias que diferencias.

4- Hay diferencias entre el comunismo y el anarco-comunismo en el plano organizativo, y el primero es el que señalaba bakunin, los anarquistas pensamos que el estado si crece durante la revolucion se acaba convirtiendo en otra traba para llegar al socialismo debido simplemente a que funciona bajo la representacion y no bajo una democracia directa, creandose otra clase que seria la politica, pero si los comunistas cambiaran la representacion por la democracia directa todavia estariamos mas de acuerdo aun.
Justo iba a responder al otro usuario y ya lo hiciste (en la última parte), menos mal.
A veces hay una tendencia a creer en un anarquismo tipo "Joker", lo cual es lamentable. Y mucho más si se revisan textos como los de Bakunin con ánimo dogmático (lo cual hasta lo veo contrario a una postura anarquista metodológica y epistémica). Peor aún es si se trata a los comunistas como basuras/traidores/etc., eso me parece un exceso. Y la guinda de la torta (por lo menos para mí), es sugerir vías violentas-anarquistas hoy en día: habría que considerar una serie de factores que colindan con lo totalitario de ese anarquismo y, por lo menos para mí, no son viables. Más cuando lo que se pone en la balanza es la destrucción del otro con el fin de destruir "el Estado". Y eso es erroneo, lo que debe destruirse es el principio de autoridad como base de la organización y de la propia personalidad, no la organización de los semejantes ni sus creencias sin haber partido con un cuestionamiento vital con uno mismo, primero.
Saludos, y qué gusto es leer la discusión que tuviste con Cousland; me permite aprender y considerar cosas que ni me había preguntado.
El otro usuario es conocido por hacer persecucion por el foro hacia los anarquistas que muestren simpatias por los comunistas, se ve que le repatea que ambas corrientes pertenezcan al mismo movimiento, asi que es uno de esos "agentes" que se dedica a meter fuego entre ambas facciones con un fin partidista, que no es otro que buscar a ciertas personas que no conozcan el movimiento anarquista a fondo y se sientan atraidos por el para confundirles y que acaben ayudando a la parte liberal en alguna confrontacion dialectica. Conmigo la lleva clara, en realidad soy bastante ignorante, pero en este ambito (la politica) le supero ampliamente, va a tener que entrenarse bastante para confundirme minimamente.

Por cierto, seria bueno para ampliar el debate que nos señalases que has considerado al ver lo que aqui se ha escrito, ¿de qué te has percatado?
edito: no sé por qué no se mostró el mensaje.
Me he percatado que no sé un ápice de historia política anarquista en Europa, sobre todo la parte importante que es la revolución soviética. Por eso me interesó mucho lo que estaban charlando (y me gustaría saber más las implicancias posteriores a las posiciones marxistas-leninistas y anarquistas luego de la revolución). Como supondrás, no he sido lo suficientemente responsable en el estudio de historia política anarquista  , me he instruido más en la historia de los anarquistas de mi país a comienzos del s. XX, pero no de Europa (además, empecé mis estudios y mi interés en los aspectos filosóficos, científicos y jurídicos del anarquismo, me falta).
Si conoces algún texto sobre la historia anarquista en la revolución soviética, te agradecería mucho que lo citaras. Además, @Cousland, ya que he visto que conoces mucho sobre la URSS, ¿hay algún texto/libro que abarque la cultura soviética luego de la revolución (por cultura me refiero a costumbres, día-a-día del pueblo, etc., no a artes (que ya me he interiorizado en eso, sobre todo en teatro y realismo)?
Saludos a ambos y muchas gracias.
El movimiento comenzó podria decirse en la comuna de Paris, donde se inspiró proudhon o kropotkin, y fué expandiendose por toda europa teniendo especial relevancia en Ucrania con el ejercito negro que hablabamos, uno de los 4 contendientes de la revolucion rusa, y el movimiento anarcosindicalista de mi pais, España, quizá el mas longevo y fuerte de todos ellos que inspiró a los anarquistas americanos. El movimiento ucraniano que buscas para documentarte es el [spoiler="Majnovismo"][url]https://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_majnovista[/url][/spoiler]. Para informate a fondo del caso español puede ver informacion sobre la CNT, la FAI, y sus principales exponentes a los que llamaron los solidarios, que eran Buenaventura Durruti, Garcia Oliver, Francisco Ascaso y Federica Montseny.
No se si estoy suponiendo mal, ¿eres argentino?
Muchísimas gracias por los datos, los leeré.
Soy chileno.
Saludos.