¿Quién descubrió qué? - Mapa de los descubrimientos hispánicos

Sidoras15570

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Hace 7 años16

@Siosiysinono 
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@BlackBeret 
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Nadie descubrió nada.
@Sidoras, @PolJc, @Skyrow, @ProGallo

[b]Según la RAE: Descubrir

3. tr. Hallar lo que estaba ignorado o escondido.[/b]

Copio y pego lo que dije en otro tema.

Sobre el tema de esa polémica terminología del llamado ''Descubrimiento de América''....yo personalmente creo que si bien es una terminología correcta esta coja o mejor dicho incompleta, es decir, es correcta porque fue todo un descubrimiento para los europeos de la época ( y también para el mundo musulmán de África, oriente medio y la india), el saber que había todo un continente en medio de Europa y las indias orientales, pero esta incompleta porque lo fue solo para los europeos y el mundo musulmán.  

Por su parte los chinos ya conocían la existencia de ese pedazo de tierra ( se sabe incluso de mapas chinos con parte de América cartografiada), y los vikingos también lograron llegar e inclusive asentarse durante un tiempo, pero en este sentido no lo difundieron al resto de Europa, creo que de hecho, ni siquiera sabían que era un continente distinto, y evidentemente, los indígenas americanos no iban a descubrir algo que ya conocían.  

Por ello creo que, llamar a ese acontecimiento como descubrimiento, es correcto, pero incompleto, debería llamarse, [b]''Descubrimiento de América por parte de los europeos ( o los euroasiático-africanos)'' .[/b]
No es que no tenga una opinión teórica pero paso un poco del debate técnico sobre el término. Más bien en lo que me detengo es en cómo se establece un canal bidireccional de argumentos y contrargumentos opuestos que al margen de resolverse eleva a los 2 bandos a un mismo estatus. Y creo que eso es lo que se celebra el 12 de octubre.


No obstante, y solo por aclarar suspicacias, tu opinión me parece completamente válida.

Siosiysinono13466Hace 7 años17

@Sidoras Precisamente ahora estoy teniendo un debate sobre lo que Significa  el 12 de octubre de 1492 en el hilo de las elecciones generales interminables del Reino de España   .......

Mi opinión, a groso modo, es que lo que ocurrió realmente  ese día fue algo bastante aseptico (no ocurrio ninguna batalla o conquista), sencillamente un cartógrafo llamado Colón se topa, en su misión de establecer una ruta comercial con las indias orientales, con una isla del Caribe llamada Guanahaní, a partir de eso, y a posteriori, la gente le puede (y de hecho lo hace) dar miles de significados a ese día. 

Desde significados negativos, desaparicion de las civilizaciones precolombinas o las enfermedades europeas que mataron a millones de indigenas.

Hasta los positivos, Inicio del comercio mundial o la expansión de idiomas, como este, que permite comunicarnos (e intentar entendernos) estando a un océano de distancia.
EDITADO EL 14-10-2016 / 23:55 (EDITADO 2 VECES)

Sidoras15570

Expulsado

Hace 7 años18

@Siosiysinono 
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@Sidoras Precisamente ahora estoy teniendo un debate sobre lo que Significa  el 12 de octubre de 1492 en el hilo de las elecciones generales interminables del Reino de España   .......

Mi opinión, a groso modo, es que lo que ocurrió realmente  ese día fue algo bastante aseptico (no ocurrio ninguna batalla o conquista), sencillamente un cartógrafo llamado Colón se topa, en su misión de establecer una ruta comercial con las indias orientales, con una isla del Caribe llamada Guanahaní, a partir de eso, y a posteriori, la gente le puede (y de hecho lo hace) dar miles de significados a ese día. 

Desde significados negativos, desaparicion de las civilizaciones precolombinas o las enfermedades europeas que mataron a millones de indigenas.

Hasta los positivos, Inicio del comercio mundial o la expansión de idiomas, como este, que permite comunicarnos (e incluso intentar entendernos) estando a un océano de distancia.
Ten en cuenta que me refería al específico detalle sobre el término, podrías considerar todo el asunto un proceso que derivó a la esclavitud y opresión sistematizada diferente a otro choque de culturas y aún así llamarlo "descubrimiento". 
Luego, si quisiera extremar el debate hilando hasta la última costura, en lo personal, encuentro infinidad de aspectos en concordancia con un legado de sentimiento de superioridad y me parece que mucho colega de foro procede de o actúa en la linea de ese sentimiento.

Siosiysinono13466Hace 7 años19

@Sidoras 
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@Sidoras Precisamente ahora estoy teniendo un debate sobre lo que Significa  el 12 de octubre de 1492 en el hilo de las elecciones generales interminables del Reino de España   .......

Mi opinión, a groso modo, es que lo que ocurrió realmente  ese día fue algo bastante aseptico (no ocurrio ninguna batalla o conquista), sencillamente un cartógrafo llamado Colón se topa, en su misión de establecer una ruta comercial con las indias orientales, con una isla del Caribe llamada Guanahaní, a partir de eso, y a posteriori, la gente le puede (y de hecho lo hace) dar miles de significados a ese día. 

Desde significados negativos, desaparicion de las civilizaciones precolombinas o las enfermedades europeas que mataron a millones de indigenas.

Hasta los positivos, Inicio del comercio mundial o la expansión de idiomas, como este, que permite comunicarnos (e incluso intentar entendernos) estando a un océano de distancia.
Ten en cuenta que me refería al específico detalle sobre el término, podrías considerar todo el asunto un proceso que derivó a la esclavitud y opresión sistematizada diferente a otro choque de culturas y aún así llamarlo "descubrimiento". 
Luego, si quisiera extremar el debate hilando hasta la última costura, en lo personal, encuentro infinidad de aspectos en concordancia con un legado de sentimiento de superioridad y me parece que mucho colega de foro procede de o actúa en la linea de ese sentimiento.
Se podría, pero ten en cuenta que yo hablo, en mi primer mensaje del aspecto más obvio del término (sin entrar en el conjunto), es decir, en el aspecto de que una serie de civilizaciones encontraron un continente que desconocían,  por tanto, para ellos fue un descubrimiento, ergo, no es un término erróneo para ese acontecimiento (si lo es para el conjunto de ese periodo, se podria hablar entonces de ''exploración, asentamiento y expansión de los Europeos por America'', o sencillamente,  de la ''colonización de América por los Europeos'') .

Luego está el también polémico 12 de Octubre, de nuevo, si nos vamos a los hechos que ocurrieron ese día,  nos encontramos con algo muy banal en primera instancia, por lo que el significado que se le de a ese dia puede variar según la persona, y siempre basándose en distintas interpretaciones, y estas pueden ir desde valorar los aspectos positivos ( yo creo lo hay, como en casi todo) a los negativos.

Sobre lo segundo, hay que entender que el humanismo o los valores actuales apenas tienen 200 años (partiendo de la independencia de USA y la revolución francesa), por tanto, muchos de los males que los Europeos trajeron consigo cuando llegaron al continente Americano, ya existían allí,  opresión de los grandes imperios precolombinos (Aztecas e Incas), hacia los pueblos más pequeños o debiles, como los txacaltecas o Chachapoyas, utilización de prisioneros de guerra para los sacrificios, ecetera, por lo que no se puede decir que eso se trajera de fuera, si fue, la colonización de América, ahi te doy la razón, el germen de la llamada superioridad racial blanca o del nacionalismo europeo.
EDITADO EL 15-10-2016 / 00:40 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17371Hace 7 años20

Como dije en el otro hilo, prefiero que se le llame conquista de america, ya que cuando decimos "conquistar" ya implica el sometimiento de otra faccion, por lo tanto viene de forma homogenea en el termino que existia gente previamente en el. El ejemplo que da @Siosiysinono no me parece malo, pero en parte elude ese hecho.

Sidoras15570

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Hace 7 años21

@Siosiysinono 
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@Siosiysinono 
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@Sidoras Precisamente ahora estoy teniendo un debate sobre lo que Significa  el 12 de octubre de 1492 en el hilo de las elecciones generales interminables del Reino de España   .......

Mi opinión, a groso modo, es que lo que ocurrió realmente  ese día fue algo bastante aseptico (no ocurrio ninguna batalla o conquista), sencillamente un cartógrafo llamado Colón se topa, en su misión de establecer una ruta comercial con las indias orientales, con una isla del Caribe llamada Guanahaní, a partir de eso, y a posteriori, la gente le puede (y de hecho lo hace) dar miles de significados a ese día. 

Desde significados negativos, desaparicion de las civilizaciones precolombinas o las enfermedades europeas que mataron a millones de indigenas.

Hasta los positivos, Inicio del comercio mundial o la expansión de idiomas, como este, que permite comunicarnos (e incluso intentar entendernos) estando a un océano de distancia.
Ten en cuenta que me refería al específico detalle sobre el término, podrías considerar todo el asunto un proceso que derivó a la esclavitud y opresión sistematizada diferente a otro choque de culturas y aún así llamarlo "descubrimiento". 
Luego, si quisiera extremar el debate hilando hasta la última costura, en lo personal, encuentro infinidad de aspectos en concordancia con un legado de sentimiento de superioridad y me parece que mucho colega de foro procede de o actúa en la linea de ese sentimiento.
Se podría, pero ten en cuenta que yo hablo, en mi primer mensaje del aspecto más obvio del término (sin entrar en el conjunto), es decir, en el aspecto de que una serie de civilizaciones encontraron un continente que desconocían,  por tanto, para ellos fue un descubrimiento, ergo, no es un término erróneo para ese acontecimiento (si lo es para el conjunto de ese periodo, se podria hablar entonces de ''exploración, asentamiento y expansión de los Europeos por America'', o sencillamente,  de la ''colonización de América por los Europeos'') .

Luego está el también polémico 12 de Octubre, de nuevo, si nos vamos a los hechos que ocurrieron ese día,  nos encontramos con algo muy banal en primera instancia, por lo que el significado que se le de a ese dia puede variar según la persona, y siempre basándose en distintas interpretaciones, y estas pueden ir desde valorar los aspectos positivos ( yo creo lo hay, como en casi todo) a los negativos.

Sobre lo segundo, hay que entender que el humanismo o los valores actuales apenas tienen 200 años (partiendo de la independencia de USA y la revolución francesa), por tanto, muchos de los males que los Europeos trajeron consigo cuando llegaron al continente Americano, ya existían allí,  opresión de los grandes imperios precolombinos (Aztecas e Incas), hacia los pueblos más pequeños o debiles, como los txacaltecas o Chachapoyas, utilización de prisioneros de guerra para los sacrificios, ecetera, por lo que no se puede decir que eso se trajera de fuera, si fue, la colonización de América, ahi te doy la razón, el germen de la llamada superioridad racial blanca o del nacionalismo europeo.
Uhhh.. este debate es muy largo..

Podríamos someter al empirismo lógico una de tus frases [i]"[u]para ellos[/u] fue un descubrimiento"[/i] o dar por válido lo que conocemos de historia tal como para coincidir en lo que no nos va a traer disputa para conformar luego la tautología sobre lo fáctico, como por ejemplo que hubo una llegada de europeos a América, por lo tanto no sería inválido afirmar que hubo un encuentro de culturas. Entonces si consideras eso como verdad puedes analizar la frase como [i]juicio analítico o sintético[/i] y tiene truco porque no es algo que puedas comprobar empiricamente porque ocurrió en 1492 pero es historia, ocurrió. Luego, cuando lo enuncias y analizas propones hacerlo desde un aspecto descontextualizado y así le das un carácter de generalización [i]"el aspecto de que una serie de civilizaciones encontraron un continente que desconocían"[/i] que vendría a encajar con la forma de un juicio analítico (y no el sintético en el cual hay que comprobar), en el cual tiene sentido darte la razón y así nos vemos inclinados a hacer puesto que ese aspecto de la historia, como ya sabemos, es algo en lo que coincidimos, es casi parte de una convención que no discutimos. Pero esta tendencia encaja a la perfección con la mecánica de tu análisis para beneficiar este modo de ver las cosas.

Sé que es un poco confuso pero se trata de un enmascaramiento de una cuestión sobre otra, una suerte de problema semántico que el empirismo lógico resolvería a verdad o cierto si consideras el enunciado general "gente que encuentra algo que no conocía" pero esto lo razonamos sobre un contexto del mundo real (sintético) que damos por válido porque coincidimos en los libros de historia, entonces el juicio sintético se enmascara de analítico x'D y es confuso porque al mismo tiempo se puede dar la razón a posturas opuestas según el enfoque..  y no sé si tiene caso poner palabritas sofisticadas y mierda así para continuarte el debate a muerte a ver si te das por vencido o te cansas o algo así ;P



Sobre el segundo párrafo, hay que considerar que de entrada ya planteas [i]"si nos vamos a los hechos que ocurrieron ese día"[/i] y así se pierde un poco de vista que todo esto implica un proceso largo. Y claro, hay puntos de vista, pero imagino que el punto de vista de las gente que ya vivía en América sugiere que para esas personas el proceso no resultó muy conveniente x'D



Lo del tercer párrafo es ufff.. muy extenso, recuerdo haber escrito un poco al respecto ([url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/41759100/1/curiosos-datos-sobre-tiroteos-mierda-y-medio-oriente-opinion/#mensaje41778760]#22[/url]). No es tan comparable como la gente suele suponer.
Ya que hablas de hace 200 años, yo diría que uno de los "males" que trajeron o con que procedían fue el positivismo, un invento europeo, y este positivismo juzga los fenómenos en base a su norma propia, con lo cual lo ajeno además de extraño tiende a considerarse inferior y se lo rechaza. 


Y eso que estaba tratando de escribir poco.. jaja

Siosiysinono13466Hace 7 años22

@Sidoras 
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@Sidoras Precisamente ahora estoy teniendo un debate sobre lo que Significa  el 12 de octubre de 1492 en el hilo de las elecciones generales interminables del Reino de España   .......

Mi opinión, a groso modo, es que lo que ocurrió realmente  ese día fue algo bastante aseptico (no ocurrio ninguna batalla o conquista), sencillamente un cartógrafo llamado Colón se topa, en su misión de establecer una ruta comercial con las indias orientales, con una isla del Caribe llamada Guanahaní, a partir de eso, y a posteriori, la gente le puede (y de hecho lo hace) dar miles de significados a ese día. 

Desde significados negativos, desaparicion de las civilizaciones precolombinas o las enfermedades europeas que mataron a millones de indigenas.

Hasta los positivos, Inicio del comercio mundial o la expansión de idiomas, como este, que permite comunicarnos (e incluso intentar entendernos) estando a un océano de distancia.
Ten en cuenta que me refería al específico detalle sobre el término, podrías considerar todo el asunto un proceso que derivó a la esclavitud y opresión sistematizada diferente a otro choque de culturas y aún así llamarlo "descubrimiento". 
Luego, si quisiera extremar el debate hilando hasta la última costura, en lo personal, encuentro infinidad de aspectos en concordancia con un legado de sentimiento de superioridad y me parece que mucho colega de foro procede de o actúa en la linea de ese sentimiento.
Se podría, pero ten en cuenta que yo hablo, en mi primer mensaje del aspecto más obvio del término (sin entrar en el conjunto), es decir, en el aspecto de que una serie de civilizaciones encontraron un continente que desconocían,  por tanto, para ellos fue un descubrimiento, ergo, no es un término erróneo para ese acontecimiento (si lo es para el conjunto de ese periodo, se podria hablar entonces de ''exploración, asentamiento y expansión de los Europeos por America'', o sencillamente,  de la ''colonización de América por los Europeos'') .

Luego está el también polémico 12 de Octubre, de nuevo, si nos vamos a los hechos que ocurrieron ese día,  nos encontramos con algo muy banal en primera instancia, por lo que el significado que se le de a ese dia puede variar según la persona, y siempre basándose en distintas interpretaciones, y estas pueden ir desde valorar los aspectos positivos ( yo creo lo hay, como en casi todo) a los negativos.

Sobre lo segundo, hay que entender que el humanismo o los valores actuales apenas tienen 200 años (partiendo de la independencia de USA y la revolución francesa), por tanto, muchos de los males que los Europeos trajeron consigo cuando llegaron al continente Americano, ya existían allí,  opresión de los grandes imperios precolombinos (Aztecas e Incas), hacia los pueblos más pequeños o debiles, como los txacaltecas o Chachapoyas, utilización de prisioneros de guerra para los sacrificios, ecetera, por lo que no se puede decir que eso se trajera de fuera, si fue, la colonización de América, ahi te doy la razón, el germen de la llamada superioridad racial blanca o del nacionalismo europeo.
Uhhh.. este debate es muy largo..

Podríamos someter al empirismo lógico una de tus frases [i]"[u]para ellos[/u] fue un descubrimiento"[/i] o dar por válido lo que conocemos de historia tal como para coincidir en lo que no nos va a traer disputa para conformar luego la tautología sobre lo fáctico, como por ejemplo que hubo una llegada de europeos a América, por lo tanto no sería inválido afirmar que hubo un encuentro de culturas. Entonces si consideras eso como verdad puedes analizar la frase como [i]juicio analítico o sintético[/i] y tiene truco porque no es algo que puedas comprobar empiricamente porque ocurrió en 1492 pero es historia, ocurrió. Luego, cuando lo enuncias y analizas propones hacerlo desde un aspecto descontextualizado y así le das un carácter de generalización [i]"el aspecto de que una serie de civilizaciones encontraron un continente que desconocían"[/i] que vendría a encajar con la forma de un juicio analítico (y no el sintético en el cual hay que comprobar), en el cual tiene sentido darte la razón y así nos vemos inclinados a hacer puesto que ese aspecto de la historia, como ya sabemos, es algo en lo que coincidimos, es casi parte de una convención que no discutimos. Pero esta tendencia encaja a la perfección con la mecánica de tu análisis para beneficiar este modo de ver las cosas.

Sé que es un poco confuso pero se trata de un enmascaramiento de una cuestión sobre otra, una suerte de problema semántico que el empirismo lógico resolvería a verdad o cierto si consideras el enunciado general "gente que encuentra algo que no conocía" pero esto lo razonamos sobre un contexto del mundo real (sintético) que damos por válido porque coincidimos en los libros de historia, entonces el juicio sintético se enmascara de analítico x'D y es confuso porque al mismo tiempo se puede dar la razón a posturas opuestas según el enfoque..  y no sé si tiene caso poner palabritas sofisticadas y mierda así para continuarte el debate a muerte a ver si te das por vencido o te cansas o algo así ;P



Sobre el segundo párrafo, hay que considerar que de entrada ya planteas [i]"si nos vamos a los hechos que ocurrieron ese día"[/i] y así se pierde un poco de vista que todo esto implica un proceso largo. Y claro, hay puntos de vista, pero imagino que el punto de vista de las gente que ya vivía en América sugiere que para esas personas el proceso no resultó muy conveniente x'D



Lo del tercer párrafo es ufff.. muy extenso, recuerdo haber escrito un poco al respecto ([url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/41759100/1/curiosos-datos-sobre-tiroteos-mierda-y-medio-oriente-opinion/#mensaje41778760]#22[/url]). No es tan comparable como la gente suele suponer.
Ya que hablas de hace 200 años, yo diría que uno de los "males" que trajeron o con que procedían fue el positivismo, un invento europeo, y este positivismo juzga los fenómenos en base a su norma propia, con lo cual lo ajeno además de extraño tiende a considerarse inferior y se lo rechaza. 


Y eso que estaba tratando de escribir poco.. jaja
En el primer y segundo párrafo, no hay nada que rascar.   

Sobre el tercer párrafo, si, es algo muy extenso, bueno, he leído el  ([url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/41759100/1/curiosos-datos-sobre-tiroteos-mierda-y-medio-oriente-opinion/#mensaje41778760]#22[/url]) hablas de la función relativizadora, contestando en esa ocasión a una cuestión que yo también ponía sobre la mesa, así que si, realmente creo que todo es relativo, y mas en un contexto como el que estamos hablando, donde no existían los derecho humanos, donde la mayoría de la población del mundo era analfabeta o no tenia medios para tener ciertos conocimientos ( solo las élites).

En ese contexto, si, todos los imperios o grandes civilizaciones actuaban de formas mas o menos parecidas, en aquel comentario ponías el ejemplo del margen que dejaban los romanos a otros pueblos para practicar sus costumbres, cuando los romanos eran expertos en imponer su cultura, sus leyes y su tecnología a pueblos que consideraban barbaros ( proceso de romanizacion se llama), y eso tuvo sus aspectos positivos, como tuvo sus aspectos negativos, luego la economía del Imperio Romano se basaba en la esclavitud, en los prisioneros de guerra que conseguía reunir de los pueblos que iba conquistando, por ejemplo, los Aztecas, tenían también sus propios esclavos, los tlātlācohtin ( gente que no podía pagar sus impuestos),  utilizaban prisiones de guerra de los pueblos que se resistían a su presencia, o de los que conquistaba para hacer sacrificios rituales.

Los mongoles, fueron, probablemente uno de los Imperios que mayor capacidad para asimilar la cultura de los conquistados, casi tanto que el gran imperio mongol se disolvió en Imperios como el Timurida persa o la Dinastia Yuan en China o el Imperio mogol de la India, que terminaban calcando las tradiciones locales, y con todo, en sus inicios como Imperio perpetraron las invasiones mas violentas y sangrientas de la historia, solo superados en numero de muertos por las guerra mundiales.

Y en el caso de la América española tienes la figura del encomendadero, el cual era una figura de corte feudal, estilo terrateniente, que en mas de una ocasión practicaban una esclavitud encubierta con los indígenas.

Pero como todo tiene su punto de vista positivo, Los romanos, hicieron avanzar tecnológicamente a pueblos enteros, los mongoles, se mimetizaron tanto con sus conquistados que terminaron por aceptar la cultura de los mismos, los aztecas tenían la astrología mas avanzada de su tiempo, en la América española se abrió un debate, sobre el trato que recibían los indígenas, promulgándose las leyes nuevas en 1542 que de iure prohibía la esclavitud de los indígenas.
EDITADO EL 15-10-2016 / 03:00 (EDITADO 3 VECES)

PolJc521Hace 7 años23

@Siosiysinono
Hace días que empezó la discusión en el hilo de las elecciones y ya estuve discutiendo con algunos usuarios. No voy a repetir lo mismo otra vez, así que te dejo mis comentarios por si te interesan ya que me has citado antes.

[url]https://www.3djuegos.com/foros/tema/40126347/652/hilo-unico-elecciones-generales-vamos-a-por-las-terceras/#mensaje44013710[/url]
[url]https://www.3djuegos.com/foros/tema/40126347/653/hilo-unico-elecciones-generales-vamos-a-por-las-terceras/#mensaje44014640[/url]
[url]https://www.3djuegos.com/foros/tema/40126347/653/hilo-unico-elecciones-generales-vamos-a-por-las-terceras/#mensaje44014762[/url]
[url]https://www.3djuegos.com/foros/tema/40126347/654/hilo-unico-elecciones-generales-vamos-a-por-las-terceras/#mensaje44016944[/url]
[url]https://www.3djuegos.com/foros/tema/40126347/655/hilo-unico-elecciones-generales-vamos-a-por-las-terceras/#mensaje44017738[/url]
[url]https://www.3djuegos.com/foros/tema/40126347/656/hilo-unico-elecciones-generales-vamos-a-por-las-terceras/#mensaje44019643[/url]

Sidoras15570

Expulsado

Hace 7 años25

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@Sidoras Precisamente ahora estoy teniendo un debate sobre lo que Significa  el 12 de octubre de 1492 en el hilo de las elecciones generales interminables del Reino de España   .......

Mi opinión, a groso modo, es que lo que ocurrió realmente  ese día fue algo bastante aseptico (no ocurrio ninguna batalla o conquista), sencillamente un cartógrafo llamado Colón se topa, en su misión de establecer una ruta comercial con las indias orientales, con una isla del Caribe llamada Guanahaní, a partir de eso, y a posteriori, la gente le puede (y de hecho lo hace) dar miles de significados a ese día. 

Desde significados negativos, desaparicion de las civilizaciones precolombinas o las enfermedades europeas que mataron a millones de indigenas.

Hasta los positivos, Inicio del comercio mundial o la expansión de idiomas, como este, que permite comunicarnos (e incluso intentar entendernos) estando a un océano de distancia.
Ten en cuenta que me refería al específico detalle sobre el término, podrías considerar todo el asunto un proceso que derivó a la esclavitud y opresión sistematizada diferente a otro choque de culturas y aún así llamarlo "descubrimiento". 
Luego, si quisiera extremar el debate hilando hasta la última costura, en lo personal, encuentro infinidad de aspectos en concordancia con un legado de sentimiento de superioridad y me parece que mucho colega de foro procede de o actúa en la linea de ese sentimiento.
Se podría, pero ten en cuenta que yo hablo, en mi primer mensaje del aspecto más obvio del término (sin entrar en el conjunto), es decir, en el aspecto de que una serie de civilizaciones encontraron un continente que desconocían,  por tanto, para ellos fue un descubrimiento, ergo, no es un término erróneo para ese acontecimiento (si lo es para el conjunto de ese periodo, se podria hablar entonces de ''exploración, asentamiento y expansión de los Europeos por America'', o sencillamente,  de la ''colonización de América por los Europeos'') .

Luego está el también polémico 12 de Octubre, de nuevo, si nos vamos a los hechos que ocurrieron ese día,  nos encontramos con algo muy banal en primera instancia, por lo que el significado que se le de a ese dia puede variar según la persona, y siempre basándose en distintas interpretaciones, y estas pueden ir desde valorar los aspectos positivos ( yo creo lo hay, como en casi todo) a los negativos.

Sobre lo segundo, hay que entender que el humanismo o los valores actuales apenas tienen 200 años (partiendo de la independencia de USA y la revolución francesa), por tanto, muchos de los males que los Europeos trajeron consigo cuando llegaron al continente Americano, ya existían allí,  opresión de los grandes imperios precolombinos (Aztecas e Incas), hacia los pueblos más pequeños o debiles, como los txacaltecas o Chachapoyas, utilización de prisioneros de guerra para los sacrificios, ecetera, por lo que no se puede decir que eso se trajera de fuera, si fue, la colonización de América, ahi te doy la razón, el germen de la llamada superioridad racial blanca o del nacionalismo europeo.
Uhhh.. este debate es muy largo..

Podríamos someter al empirismo lógico una de tus frases [i]"[u]para ellos[/u] fue un descubrimiento"[/i] o dar por válido lo que conocemos de historia tal como para coincidir en lo que no nos va a traer disputa para conformar luego la tautología sobre lo fáctico, como por ejemplo que hubo una llegada de europeos a América, por lo tanto no sería inválido afirmar que hubo un encuentro de culturas. Entonces si consideras eso como verdad puedes analizar la frase como [i]juicio analítico o sintético[/i] y tiene truco porque no es algo que puedas comprobar empiricamente porque ocurrió en 1492 pero es historia, ocurrió. Luego, cuando lo enuncias y analizas propones hacerlo desde un aspecto descontextualizado y así le das un carácter de generalización [i]"el aspecto de que una serie de civilizaciones encontraron un continente que desconocían"[/i] que vendría a encajar con la forma de un juicio analítico (y no el sintético en el cual hay que comprobar), en el cual tiene sentido darte la razón y así nos vemos inclinados a hacer puesto que ese aspecto de la historia, como ya sabemos, es algo en lo que coincidimos, es casi parte de una convención que no discutimos. Pero esta tendencia encaja a la perfección con la mecánica de tu análisis para beneficiar este modo de ver las cosas.

Sé que es un poco confuso pero se trata de un enmascaramiento de una cuestión sobre otra, una suerte de problema semántico que el empirismo lógico resolvería a verdad o cierto si consideras el enunciado general "gente que encuentra algo que no conocía" pero esto lo razonamos sobre un contexto del mundo real (sintético) que damos por válido porque coincidimos en los libros de historia, entonces el juicio sintético se enmascara de analítico x'D y es confuso porque al mismo tiempo se puede dar la razón a posturas opuestas según el enfoque..  y no sé si tiene caso poner palabritas sofisticadas y mierda así para continuarte el debate a muerte a ver si te das por vencido o te cansas o algo así ;P



Sobre el segundo párrafo, hay que considerar que de entrada ya planteas [i]"si nos vamos a los hechos que ocurrieron ese día"[/i] y así se pierde un poco de vista que todo esto implica un proceso largo. Y claro, hay puntos de vista, pero imagino que el punto de vista de las gente que ya vivía en América sugiere que para esas personas el proceso no resultó muy conveniente x'D



Lo del tercer párrafo es ufff.. muy extenso, recuerdo haber escrito un poco al respecto ([url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/41759100/1/curiosos-datos-sobre-tiroteos-mierda-y-medio-oriente-opinion/#mensaje41778760]#22[/url]). No es tan comparable como la gente suele suponer.
Ya que hablas de hace 200 años, yo diría que uno de los "males" que trajeron o con que procedían fue el positivismo, un invento europeo, y este positivismo juzga los fenómenos en base a su norma propia, con lo cual lo ajeno además de extraño tiende a considerarse inferior y se lo rechaza. 


Y eso que estaba tratando de escribir poco.. jaja
En el primer y segundo párrafo, no hay nada que rascar.   

Sobre el tercer párrafo, si, es algo muy extenso, bueno, he leído el  ([url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/41759100/1/curiosos-datos-sobre-tiroteos-mierda-y-medio-oriente-opinion/#mensaje41778760]#22[/url]) hablas de la función relativizadora, contestando en esa ocasión a una cuestión que yo también ponía sobre la mesa, así que si, realmente creo que todo es relativo, y mas en un contexto como el que estamos hablando, donde no existían los derecho humanos, donde la mayoría de la población del mundo era analfabeta o no tenia medios para tener ciertos conocimientos ( solo las élites).

En ese contexto, si, todos los imperios o grandes civilizaciones actuaban de formas mas o menos parecidas, en aquel comentario ponías el ejemplo del margen que dejaban los romanos a otros pueblos para practicar sus costumbres, cuando los romanos eran expertos en imponer su cultura, sus leyes y su tecnología a pueblos que consideraban barbaros ( proceso de romanizacion se llama), y eso tuvo sus aspectos positivos, como tuvo sus aspectos negativos, luego la economía del Imperio Romano se basaba en la esclavitud, en los prisioneros de guerra que conseguía reunir de los pueblos que iba conquistando, por ejemplo, los Aztecas, tenían también sus propios esclavos, los tlātlācohtin ( gente que no podía pagar sus impuestos),  utilizaban prisiones de guerra de los pueblos que se resistían a su presencia, o de los que conquistaba para hacer sacrificios rituales.

Los mongoles, fueron, probablemente uno de los Imperios que mayor capacidad para asimilar la cultura de los conquistados, casi tanto que el gran imperio mongol se disolvió en Imperios como el Timurida persa o la Dinastia Yuan en China o el Imperio mogol de la India, que terminaban calcando las tradiciones locales, y con todo, en sus inicios como Imperio perpetraron las invasiones mas violentas y sangrientas de la historia, solo superados en numero de muertos por las guerra mundiales.

Y en el caso de la América española tienes la figura del encomendadero, el cual era una figura de corte feudal, estilo terrateniente, que en mas de una ocasión practicaban una esclavitud encubierta con los indígenas.

Pero como todo tiene su punto de vista positivo, Los romanos, hicieron avanzar tecnológicamente a pueblos enteros, los mongoles, se mimetizaron tanto con sus conquistados que terminaron por aceptar la cultura de los mismos, los aztecas tenían la astrología mas avanzada de su tiempo, en la América española se abrió un debate, sobre el trato que recibían los indígenas, promulgándose las leyes nuevas en 1542 que de iure prohibía la esclavitud de los indígenas.
Todo es relativo desde una perspectiva alejada de lo sociológico, [i]"no hay mal que por bien no venga"[/i] no se puede aplicar a todo proceso con ánimos de disculparlo y justamente en un contexto como el que estamos hablando. El argumento de hacer avanzar tecnológicamente a pueblos enteros es uno de los fundamentos del Espíritu Universal hegeliano ([url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/44016147/7/estoy-orgulloso-de-ser-espanol/#mensaje44026315]#124[/url]) quizá el más cínico de todos pero bastante interesante de leer para observar como un tipo con la capacidad de aquel da tantas vueltas y florituras para al final decir de la manera más elegante y aparentemente filosófica posible que como es superior no solo no es simplemente un mal necesario ni está bien a secas llevar un poco de "civilización" a las gentes del mundo sino que directamente es su deber hacerlo! Opresor hasta la médula.

Esclavizar y doblegar a un pueblo no es algo que pueda intentar disculparse si no es con la falacia de privación relativa, el "not as bad as", "hay cosas peores". El ejemplo del Imperio Romano pretende señalar que dentro de lo malo tenían una noción de que hay que permitir cierto margen de libertad a los fines de la dominación (al margen de las zonas en que "mataron" a deidades nordicas, lo cual es una aberración escandalosa), pero a las personas del actual continente americano se les impuso hasta la religión, se doblegó su espíritu. Los españoles no asimilaron, lo que hicieron fue dominar u aplastar. No "sumaron" a l@s notiv@s a su cultura ([i]"muy por debajo de los mismos negros"[/i]) y esa diferencia hay que remarcarla frente a la comparación que se hace con las guerras que acontecían entre los pueblos originarios de América. A duras penas las personas negras de centurias posteriores a la esclavitud pueden llamarse parte de la sociedad estadounidense actual, y ni siquiera ese, que es el mejor de los casos, se puede comparar al modus operandi de los pueblos originarios entre sí.

Luego, con el ejemplo que di de La Compañía de Jesús señalo que este "mérito" corresponde a esa porción de la Iglesia y no a un gobierno español o ingles, una porción de la Iglesia en franca controversia por cierto. Pero todo ello tiene un carácter relativo si no se deja escapar la ironía que supone el proceso de cristianización en sí (todavía a mi madre y padre les pegaban los curas con una regla si hablaban en su idioma nativo).

El punto que me parece central en esta cuestión es aquel proceso subrepticio en el cual una vez introducida la intervención resulta que la mención que hacemos sobre determinado progreso (como las leyes de 1542 que mencionas) recae natural y ineludiblemente como un mérito para aspectos de la misma intervención, y entonces se la legitima ([i]"el retorno al principio familiar"[/i]), y esa ideología procede del Espíritu Universal. 
Aunque a todo ello basta con citar "La Situación de la Clase Obrera en Inglaterra" de Engels en donde describe las condiciones en las que se trabajaba: ningún tipo de protección social, jornadas de hasta 18 horas, personas a partir de los 8 años haciendo el trabajo de adultos empujando vagones en las minas. En definitiva se la denuncia como las peores condiciones que la humanidad hubiera sufrido hasta ese momento, peor que la de los esclavos ¿Qué les hace pensar que 300 años antes la situación de l@s aborígenes american@s "muy por debajo de los mismos negros" era mejor?

De hecho me animo a considerar que el legado de la esclavitud africana en EEUU tiene hoy una mejor situación gracias a la política contestataría de los grupos sociales y que se ha ayudado a visibilizar todo eso. En tanto que acá el legado se parece más bien a esto [url]http://edant.clarin.com/diario/2006/07/19/um/m-01236751.htm[/url], y eso tiene 10 años y de manera constante llevan esa cantidad de años de acampe (tienen un lugar fijo) pero es como si fueran invisibles. Fueron invisibilizad@s, no tienen lugar en la sociedad. Aunque claro que ahora es más fácil decir "eso ya es culpa de ustedes" y hasta compete a mi actualidad, pero luego la historia pasada es convenientemente relativa cuando conmemoramos.

Siosiysinono13466Hace 7 años26

@Sidoras 
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@Sidoras Precisamente ahora estoy teniendo un debate sobre lo que Significa  el 12 de octubre de 1492 en el hilo de las elecciones generales interminables del Reino de España   .......

Mi opinión, a groso modo, es que lo que ocurrió realmente  ese día fue algo bastante aseptico (no ocurrio ninguna batalla o conquista), sencillamente un cartógrafo llamado Colón se topa, en su misión de establecer una ruta comercial con las indias orientales, con una isla del Caribe llamada Guanahaní, a partir de eso, y a posteriori, la gente le puede (y de hecho lo hace) dar miles de significados a ese día. 

Desde significados negativos, desaparicion de las civilizaciones precolombinas o las enfermedades europeas que mataron a millones de indigenas.

Hasta los positivos, Inicio del comercio mundial o la expansión de idiomas, como este, que permite comunicarnos (e incluso intentar entendernos) estando a un océano de distancia.
Ten en cuenta que me refería al específico detalle sobre el término, podrías considerar todo el asunto un proceso que derivó a la esclavitud y opresión sistematizada diferente a otro choque de culturas y aún así llamarlo "descubrimiento". 
Luego, si quisiera extremar el debate hilando hasta la última costura, en lo personal, encuentro infinidad de aspectos en concordancia con un legado de sentimiento de superioridad y me parece que mucho colega de foro procede de o actúa en la linea de ese sentimiento.
Se podría, pero ten en cuenta que yo hablo, en mi primer mensaje del aspecto más obvio del término (sin entrar en el conjunto), es decir, en el aspecto de que una serie de civilizaciones encontraron un continente que desconocían,  por tanto, para ellos fue un descubrimiento, ergo, no es un término erróneo para ese acontecimiento (si lo es para el conjunto de ese periodo, se podria hablar entonces de ''exploración, asentamiento y expansión de los Europeos por America'', o sencillamente,  de la ''colonización de América por los Europeos'') .

Luego está el también polémico 12 de Octubre, de nuevo, si nos vamos a los hechos que ocurrieron ese día,  nos encontramos con algo muy banal en primera instancia, por lo que el significado que se le de a ese dia puede variar según la persona, y siempre basándose en distintas interpretaciones, y estas pueden ir desde valorar los aspectos positivos ( yo creo lo hay, como en casi todo) a los negativos.

Sobre lo segundo, hay que entender que el humanismo o los valores actuales apenas tienen 200 años (partiendo de la independencia de USA y la revolución francesa), por tanto, muchos de los males que los Europeos trajeron consigo cuando llegaron al continente Americano, ya existían allí,  opresión de los grandes imperios precolombinos (Aztecas e Incas), hacia los pueblos más pequeños o debiles, como los txacaltecas o Chachapoyas, utilización de prisioneros de guerra para los sacrificios, ecetera, por lo que no se puede decir que eso se trajera de fuera, si fue, la colonización de América, ahi te doy la razón, el germen de la llamada superioridad racial blanca o del nacionalismo europeo.
Uhhh.. este debate es muy largo..

Podríamos someter al empirismo lógico una de tus frases [i]"[u]para ellos[/u] fue un descubrimiento"[/i] o dar por válido lo que conocemos de historia tal como para coincidir en lo que no nos va a traer disputa para conformar luego la tautología sobre lo fáctico, como por ejemplo que hubo una llegada de europeos a América, por lo tanto no sería inválido afirmar que hubo un encuentro de culturas. Entonces si consideras eso como verdad puedes analizar la frase como [i]juicio analítico o sintético[/i] y tiene truco porque no es algo que puedas comprobar empiricamente porque ocurrió en 1492 pero es historia, ocurrió. Luego, cuando lo enuncias y analizas propones hacerlo desde un aspecto descontextualizado y así le das un carácter de generalización [i]"el aspecto de que una serie de civilizaciones encontraron un continente que desconocían"[/i] que vendría a encajar con la forma de un juicio analítico (y no el sintético en el cual hay que comprobar), en el cual tiene sentido darte la razón y así nos vemos inclinados a hacer puesto que ese aspecto de la historia, como ya sabemos, es algo en lo que coincidimos, es casi parte de una convención que no discutimos. Pero esta tendencia encaja a la perfección con la mecánica de tu análisis para beneficiar este modo de ver las cosas.

Sé que es un poco confuso pero se trata de un enmascaramiento de una cuestión sobre otra, una suerte de problema semántico que el empirismo lógico resolvería a verdad o cierto si consideras el enunciado general "gente que encuentra algo que no conocía" pero esto lo razonamos sobre un contexto del mundo real (sintético) que damos por válido porque coincidimos en los libros de historia, entonces el juicio sintético se enmascara de analítico x'D y es confuso porque al mismo tiempo se puede dar la razón a posturas opuestas según el enfoque..  y no sé si tiene caso poner palabritas sofisticadas y mierda así para continuarte el debate a muerte a ver si te das por vencido o te cansas o algo así ;P



Sobre el segundo párrafo, hay que considerar que de entrada ya planteas [i]"si nos vamos a los hechos que ocurrieron ese día"[/i] y así se pierde un poco de vista que todo esto implica un proceso largo. Y claro, hay puntos de vista, pero imagino que el punto de vista de las gente que ya vivía en América sugiere que para esas personas el proceso no resultó muy conveniente x'D



Lo del tercer párrafo es ufff.. muy extenso, recuerdo haber escrito un poco al respecto ([url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/41759100/1/curiosos-datos-sobre-tiroteos-mierda-y-medio-oriente-opinion/#mensaje41778760]#22[/url]). No es tan comparable como la gente suele suponer.
Ya que hablas de hace 200 años, yo diría que uno de los "males" que trajeron o con que procedían fue el positivismo, un invento europeo, y este positivismo juzga los fenómenos en base a su norma propia, con lo cual lo ajeno además de extraño tiende a considerarse inferior y se lo rechaza. 


Y eso que estaba tratando de escribir poco.. jaja
En el primer y segundo párrafo, no hay nada que rascar.   

Sobre el tercer párrafo, si, es algo muy extenso, bueno, he leído el  ([url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/41759100/1/curiosos-datos-sobre-tiroteos-mierda-y-medio-oriente-opinion/#mensaje41778760]#22[/url]) hablas de la función relativizadora, contestando en esa ocasión a una cuestión que yo también ponía sobre la mesa, así que si, realmente creo que todo es relativo, y mas en un contexto como el que estamos hablando, donde no existían los derecho humanos, donde la mayoría de la población del mundo era analfabeta o no tenia medios para tener ciertos conocimientos ( solo las élites).

En ese contexto, si, todos los imperios o grandes civilizaciones actuaban de formas mas o menos parecidas, en aquel comentario ponías el ejemplo del margen que dejaban los romanos a otros pueblos para practicar sus costumbres, cuando los romanos eran expertos en imponer su cultura, sus leyes y su tecnología a pueblos que consideraban barbaros ( proceso de romanizacion se llama), y eso tuvo sus aspectos positivos, como tuvo sus aspectos negativos, luego la economía del Imperio Romano se basaba en la esclavitud, en los prisioneros de guerra que conseguía reunir de los pueblos que iba conquistando, por ejemplo, los Aztecas, tenían también sus propios esclavos, los tlātlācohtin ( gente que no podía pagar sus impuestos),  utilizaban prisiones de guerra de los pueblos que se resistían a su presencia, o de los que conquistaba para hacer sacrificios rituales.

Los mongoles, fueron, probablemente uno de los Imperios que mayor capacidad para asimilar la cultura de los conquistados, casi tanto que el gran imperio mongol se disolvió en Imperios como el Timurida persa o la Dinastia Yuan en China o el Imperio mogol de la India, que terminaban calcando las tradiciones locales, y con todo, en sus inicios como Imperio perpetraron las invasiones mas violentas y sangrientas de la historia, solo superados en numero de muertos por las guerra mundiales.

Y en el caso de la América española tienes la figura del encomendadero, el cual era una figura de corte feudal, estilo terrateniente, que en mas de una ocasión practicaban una esclavitud encubierta con los indígenas.

Pero como todo tiene su punto de vista positivo, Los romanos, hicieron avanzar tecnológicamente a pueblos enteros, los mongoles, se mimetizaron tanto con sus conquistados que terminaron por aceptar la cultura de los mismos, los aztecas tenían la astrología mas avanzada de su tiempo, en la América española se abrió un debate, sobre el trato que recibían los indígenas, promulgándose las leyes nuevas en 1542 que de iure prohibía la esclavitud de los indígenas.
Todo es relativo desde una perspectiva alejada de lo sociológico, [i]"no hay mal que por bien no venga"[/i] no se puede aplicar a todo proceso con ánimos de disculparlo y justamente en un contexto como el que estamos hablando. El argumento de hacer avanzar tecnológicamente a pueblos enteros es uno de los fundamentos del Espíritu Universal hegeliano ([url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/44016147/7/estoy-orgulloso-de-ser-espanol/#mensaje44026315]#124[/url]) quizá el más cínico de todos pero bastante interesante de leer para observar como un tipo con la capacidad de aquel da tantas vueltas y florituras para al final decir de la manera más elegante y aparentemente filosófica posible que como es superior no solo no es simplemente un mal necesario ni está bien a secas llevar un poco de "civilización" a las gentes del mundo sino que directamente es su deber hacerlo! Opresor hasta la médula.

Esclavizar y doblegar a un pueblo no es algo que pueda intentar disculparse si no es con la falacia de privación relativa, el "not as bad as", "hay cosas peores". El ejemplo del Imperio Romano pretende señalar que dentro de lo malo tenían una noción de que hay que permitir cierto margen de libertad a los fines de la dominación (al margen de las zonas en que "mataron" a deidades nordicas, lo cual es una aberración escandalosa), pero a las personas del actual continente americano se les impuso hasta la religión, se doblegó su espíritu. Los españoles no asimilaron, lo que hicieron fue dominar u aplastar. No "sumaron" a l@s notiv@s a su cultura ([i]"muy por debajo de los mismos negros"[/i]) y esa diferencia hay que remarcarla frente a la comparación que se hace con las guerras que acontecían entre los pueblos originarios de América. A duras penas las personas negras de centurias posteriores a la esclavitud pueden llamarse parte de la sociedad estadounidense actual, y ni siquiera ese, que es el mejor de los casos, se puede comparar al modus operandi de los pueblos originarios entre sí.

Luego, con el ejemplo que di de La Compañía de Jesús señalo que este "mérito" corresponde a esa porción de la Iglesia y no a un gobierno español o ingles, una porción de la Iglesia en franca controversia por cierto. Pero todo ello tiene un carácter relativo si no se deja escapar la ironía que supone el proceso de cristianización en sí (todavía a mi madre y padre les pegaban los curas con una regla si hablaban en su idioma nativo).

El punto que me parece central en esta cuestión es aquel proceso subrepticio en el cual una vez introducida la intervención resulta que la mención que hacemos sobre determinado progreso (como las leyes de 1542 que mencionas) recae natural y ineludiblemente como un mérito para aspectos de la misma intervención, y entonces se la legitima ([i]"el retorno al principio familiar"[/i]), y esa ideología procede del Espíritu Universal. 
Aunque a todo ello basta con citar "La Situación de la Clase Obrera en Inglaterra" de Engels en donde describe las condiciones en las que se trabajaba: ningún tipo de protección social, jornadas de hasta 18 horas, personas a partir de los 8 años haciendo el trabajo de adultos empujando vagones en las minas. En definitiva se la denuncia como las peores condiciones que la humanidad hubiera sufrido hasta ese momento, peor que la de los esclavos ¿Qué les hace pensar que 300 años antes la situación de l@s aborígenes american@s "muy por debajo de los mismos negros" era mejor?

De hecho me animo a considerar que el legado de la esclavitud africana en EEUU tiene hoy una mejor situación gracias a la política contestataría de los grupos sociales y que se ha ayudado a visibilizar todo eso. En tanto que acá el legado se parece más bien a esto [url]http://edant.clarin.com/diario/2006/07/19/um/m-01236751.htm[/url], y eso tiene 10 años y de manera constante llevan esa cantidad de años de acampe (tienen un lugar fijo) pero es como si fueran invisibles. Fueron invisibilizad@s, no tienen lugar en la sociedad. Aunque claro que ahora es más fácil decir "eso ya es culpa de ustedes" y hasta compete a mi actualidad, pero luego la historia pasada es convenientemente relativa cuando conmemoramos.
Cito a @Wangtung para decirle que acabo de escribir la biblia.

No es disculpar nada, es entender que ciertos valores que hoy día todos damos por sentado, en esa época y en ese momento eran completamente inexistentes, es el hecho cierto de que antes del siglo XX, toda civilizacion o Imperio que tuvo la oportunidad de expandirse y mantenerse, lo hizo, usando todos los metodos que estaban a su alcance.

Aludes al Imperio Romano como ejemplo de Imperio blando, obviando que ellos también imponían a sus dioses, le reitero que los romanos fueron en su día precursores a la hora de minorizar a otras culturas, la de los llamados barbaros (pueblos del norte y el oeste de Europa), a los que consideraban inferiores,  fueron expertos en lograr implantar sus leyes, su idioma, y su cultura en los territorios que conquistaban ( en un proceso al que se le denomina como romanizacion) , y lo hacian en base a implantar en las sociedades conquistadas la idea de que la cultura y las costumbres de Roma eran superiores, y hubo resistencia a todo ello, y también represiones como la masacre perpetrada por Servio Sulpicio Galba contra los lusitanos......eso hoy dia puede parecernos algo malo, bajo nuestro prisma, pero ellos no lo veían así, creían que era lo correcto.

De la misma forma, y si nos vamos al otro lado del atlántico, el sometimiento de pueblos como los totonacas, y los txacaltecas entre otros por parte del Imperio Azteca, pueblos a los cuales no sólo se le exigían tributos alimenticios o armamentístico,  si no también se les exigía la entrega de personas para sus sacrificios rituales ( no creo que dichas personas se dejasen matar por voluntad propia) o el condenar a la esclavitud a delincuentes, prisioneros de guerrera y deudores, de nuevo cosas que desde un punto de vista actual es condenable, igual que la conquista, resistencia posterior y ejecución final de los líderes Chachapoyas llevado a cabo por los Incas, pero era otra época, no considero que sea justo juzgarles.

Y es que, tal y como decía hace un par de comentarios,  el contexto era la de una población mundial analfabeta, salvo en el caso de las elites, de sociedades dominadas por la religión y las tradiciones, donde ciertas cosas rara vez se cuestionaban, hoy día sacrificar a un niño como hacian los mayas nos parecería aberrante, pero para ellos formaba parte de su religión y de lo que creían, y tal vez un musulmán que fuera contemporáneo de esos mayas pensaría lo mismo que nosotros respecto de esas prácticas, pero vería como normal el que un hombre tenga muchas mujeres mientras dichas mujeres están atada a su marido, y eso también nos parecería aberrante, pero no lo seria en el mundo musulmán de la edad media, y a su vez compartiríamos (en parte) opinión respecto de ese tipo de enlaces con un católico apostólico romano de la Europa occidental de la época, el cual, por su parte, no vería mal que ardiéramos en la hoguera si le decimos que no creemos en aquello en lo que el cree.

Pero ni el maya, ni el musulmán o el católico promedio de la edad media tenia la capacidad para llegar a ciertos conocimientos y cuestionarse ciertas cosas, todo debía de verse desde un contexto mas regional, al menos, hasta hace 200 años, cuando la imprenta ( mas antiguo pero todavía muy minoritaria antes del S. XIX) y los periódicos empezaban a florecer, cuando la enseñanza y la alfabetización empezaba a verse como algo obligatorio para el progreso de las sociedades, cuando ciertos valores empezaban a difundirse entre la población, cuando la mejora de las comunicaciones permitida una mayor velocidad a la hora de trasladar ideas, es ahí, cuando la esclavitud empieza a ser mal vista por la sociedad, cuando las monarquías absolutas empiezan a ser cuestionadas, y en definitiva, cuando se podría valorar ciertas cosas desde un punto de vista algo mas actual, pero antes difícilmente lo podríamos hacer, sin caer en la trampa injusta de condenar cosas que el 98% ( por decir una cifra) de la población no se cuestionaba porque no podía ( salvo las grandes élites o los comerciantes, por el hecho de tener que comerciar con otras culturas).

Luego a raíz de mi afirmación de que los romanos hicieron avanzar a pueblos enteros ( entrare en ello luego porque es necesario que te aclare esa idea), dices que defiendo el Espíritu Universal hegeliano, yo no defiendo que un pueblo domine a otro por creerse superior o no, no lo defiendo, porque entonces tendría que defender el colonialismo ( tendría incluso que defender que no nacemos todos iguales o la existencia de razas humanas o el nacionalismo por ejemplo, cosas que me resultan asqueantes) , pero no me parece criticable ( por injusto hacerlo) la actuación de imperios y civilizaciones antiguas, o de la edad media o la edad moderna que por norma general se basaban en patrones similares de conquista e imposición, y esa era la norma, los estados democráticos como la atenas antigua, o los iroqueses, no eran la norma de la época, mas bien eran rarezas históricas.

Y te pondré el ejemplo de Egipto, el Egipto antiguo era una monarquía absolutista donde el faraón era considerado un dios y que como muchas civilizaciones antiguas, basaba su economía en los esclavitud de pueblos vecinos, luego llegaron los griegos ( la dinastía ptolemaica), y esta asimilo la cultura egipcia, posteriormente llegaron los romanos, y estos como en el resto del imperio, impuso sus leyes, su idioma y sus dioses ( primero los del olimpo grecoromano, luego al único dios de los cristianos, los cristianos coptos de Egipto, tan perseguidos en siglos posteriores, tienen un origen), posteriormente llegaron los árabes musulmanes, e impusieron su alfabeto e idioma, su religión y sus costumbres ( eso si, mantuvieron el comercio de esclavos subsharianos), luego llegaron los Otomanos e impusieron a sus gobernantes traídos de la Anatolia ( los llamados Beys), y masacraron a los mamelucos que se opusieran a ello, [spoiler="Spoiler"]manteniendo el comercio de esclavos, pero esta vez basado en los prisioneros (no de guerra sino pescadores y civiles) que hacian las incursiones berberiscas en la costa mediterranea de los reinos cristianos, la ley islámica permitia la esclavitud si una persona se oponía a su reconvención al islam (habría que ver si se les daba esa opcion) o si se negaban o no podían  (y es evidente que no podian) pagar el impuesto a los no musulmanes, la denominada como Yizia[/spoiler], luego llegaron los británicos e impusieron su superioridad moral, gobernantes titeres y el monopolio sobre el canal de suez.

Esto no significa que porque esto fuera malo, lo otro sea bueno, o menos malo, es que bajo nuestro prisma y valores aquello era malo, y lo otro tambien, llegados a este punto, podria parecer que la mayor parte de la historia humana es una oda a las injusticias y en definitiva, un mundo cruel y duro, ( y puede que los que vivieron aquello piensen igual), pero entre tanta "mierda", surgían cosas positivas, y a eso iba con esa frase de que los romanos hicieron avanzar tecnológicamente a pueblos enteros, es algo evidente, construyeron acueductos, sistemas de alcantarillado, carreteras, puentes, teatros por todo el imperio, cosas que rebundaron positivamente en los habitantes de aquellas regiones, de igual modo, Saladino ( un importante líder musulmán ), construyó pozos para extraer el agua en el Cairo, ( con fines militares, pero aún así,  se podria decir que fue algo positivo), los musulmanes,  entre las costumbres que dejaron en los territorios europeos que conquistaron, esta la de hacer algo tan higienico como es lavarse las manos, los incas, construyeron cientos de terrazas agrícolas por todo el Imperio, que en una región tan dura como son los andes, ayudo a mejorar la eficacia de la agricultura, los españoles fundaron decenas de ciudades por toda América, construyeron presas,  puertos maritimos y más de 30 universidades en America, así que si, siempre se pueden sacar cosas buenas.

Pero reitero eso no significa defender que una civilización tenga o este obligada moralmente a imponerse a otra en nombre del ''progreso'' (no desde un punto de vista actual), ni que los nativos de todas esas regiones no pudieran llegar a desarrollar esa tecnología por su cuenta ( partiendo de que todos somos iguales), pero hay mil circunstancias que pueden hacer que se tarde más o menos en llegar a una misma conclusión, el papel moneda  (los billetes), es un invento chino que llegó a Europa gracias al comercio Euroasiático, sin ese comercio,  pues igual los billetes no hubieran llegado a Europa, y a occidente,  o lo hubiera hecho de forma tardía,  pero eso sería especular.


Así que sí,  todo es relativo.
EDITADO EL 16-10-2016 / 18:34 (EDITADO 3 VECES)

Sidoras15570

Expulsado

Hace 7 años27

@Siosiysinono Leído y debidamente asentado.

Todo es relativo convenientemente frente a un contexto de desbalance Europa > América dado. Claro está que ya no estamos ni estás hablando del detalle particular de la fecha o lo que representa el evento en un sentido relativo (no confundamos lo [i]relativo[/i] del proceso de conquista a nuestros ojos [lo que estás argumentando ahora] con lo "relativo" de la conmemoración de la fecha, es decir, lo referido al nombre que se le da y lo descontextualizado del fenómeno si lo analizas como lo ocurrido en 1 día: la llegada del Colón, el contacto con otras culturas etc. Confundir esas 2 cuestiones para hacerlas pasar por igual de válidas es la estratagema nº2 homonimia.). Pero entonces queda patente que existe una relación entre lo que pretendías decir sobre la fecha conmemorativa y el análisis de todo el proceso de conquista y colonialismo, no hagamos de cuenta que no.


Entiendo que independientemente de lo que aduces pretender citas un relativismo que termina por defender aquel Espíritu Universal y en cuanto a los romanos basta con señalar que te has puesto a argumentar a mi favor pues o bien caes en la falacia de privación relativa: "hay cosas peores", "los romanos eran peores" o en todo caso igual de opresores pues al establecer una comparativa con la intervención española [by the way, no tienes reparos en hablar de imposición, conquista, concepción de superioridad e inferioridad, sometimiento, esclavitud, sacrificio (sacrificio ritual, [size=9]pero hay más clases de "sacrificios" y con peores fines[/size]) etc. pero cuando se trata de España pones peros ideológicos semánticos para evitar esas expresiones (lo haces también en el otro hilo que me comentaste)] ..necesariamente has de plantear una escala ideológica de moralidad que si bien no deja de ser un punto de referencia "relativo" (tal como toda escala) te obliga a alejarte de aquella idea relativista de la historia en la medida en que pretendas validar ahora tu postura porque no puedes sostener comparación alguna bajo el halo omnímodo de "todo es relativo". Nuevamente, no confundir lo [i]relativo[/i] de los puntos de referencia comparativos con lo moralmente [i]relativo[/i] de la violencia a nuestros ojos actuales, es una homonimia con 2 acepciones diferentes. 
O bien caes en el callejón de a lo sumo corregir sobre los romanos (aunque yo me referí a que con los pueblos americanos se quebrantó por completo sin margen de consideración y con un sentido de superioridad e inferioridad "muy por debajo de los mismos negros" sin precedentes. No los defendí, los cité como punto de referencia "malo", algo a lo que te has sumado al expandir el punto) pero situando el foco y perspectiva todo en un mismo canal de opresión sistematizada europea, que es un fenómeno particular.
En este callejón, a diferencia de la posibilidad anterior, podrías citar lo relativo de la concepción social de aquella época pero en ese caso las leyes de protección de origen religioso así como la Compañía de Jesús que irónicamente señalábamos tú y yo, con lo cual coincidimos en el dato, no hacen más que denunciar desrelativizando el mentado relativismo.

Creo que lo que aducís sobre no defender a propósito el espíritu hegeliano se tambalea cuando citas "patrones similares de conquista e imposición". España, Europa, no asimiló nada a los pueblos conquistados (reitero, la descendencia africana en EEUU podría decirlo en épocas recientes) siempre los excluyó.

Siosiysinono13466Hace 7 años28

@Sidoras 
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@Siosiysinono Leído y debidamente asentado.

Todo es relativo convenientemente frente a un contexto de desbalance Europa > América dado. Claro está que ya no estamos ni estás hablando del detalle particular de la fecha o lo que representa el evento en un sentido relativo (no confundamos lo [i]relativo[/i] del proceso de conquista a nuestros ojos [lo que estás argumentando ahora] con lo "relativo" de la conmemoración de la fecha, es decir, lo referido al nombre que se le da y lo descontextualizado del fenómeno si lo analizas como lo ocurrido en 1 día: la llegada del Colón, el contacto con otras culturas etc. Confundir esas 2 cuestiones para hacerlas pasar por igual de válidas es la estratagema nº2 homonimia.). Pero entonces queda patente que existe una relación entre lo que pretendías decir sobre la fecha conmemorativa y el análisis de todo el proceso de conquista y colonialismo, no hagamos de cuenta que no.


Entiendo que independientemente de lo que aduces pretender citas un relativismo que termina por defender aquel Espíritu Universal y en cuanto a los romanos basta con señalar que te has puesto a argumentar a mi favor pues o bien caes en la falacia de privación relativa: "hay cosas peores", "los romanos eran peores" o en todo caso igual de opresores pues al establecer una comparativa con la intervención española [by the way, no tienes reparos en hablar de imposición, conquista, concepción de superioridad e inferioridad, sometimiento, esclavitud, sacrificio (sacrificio ritual, [size=9]pero hay más clases de "sacrificios" y con peores fines[/size]) etc. pero cuando se trata de España pones peros ideológicos semánticos para evitar esas expresiones (lo haces también en el otro hilo que me comentaste)] ..necesariamente has de plantear una escala ideológica de moralidad que si bien no deja de ser un punto de referencia "relativo" (tal como toda escala) te obliga a alejarte de aquella idea relativista de la historia en la medida en que pretendas validar ahora tu postura porque no puedes sostener comparación alguna bajo el halo omnímodo de "todo es relativo". Nuevamente, no confundir lo [i]relativo[/i] de los puntos de referencia comparativos con lo moralmente [i]relativo[/i] de la violencia a nuestros ojos actuales, es una homonimia con 2 acepciones diferentes. 
O bien caes en el callejón de a lo sumo corregir sobre los romanos (aunque yo me referí a que con los pueblos americanos se quebrantó por completo sin margen de consideración y con un sentido de superioridad e inferioridad "muy por debajo de los mismos negros" sin precedentes. No los defendí, los cité como punto de referencia "malo", algo a lo que te has sumado al expandir el punto) pero situando el foco y perspectiva todo en un mismo canal de opresión sistematizada europea, que es un fenómeno particular.
En este callejón, a diferencia de la posibilidad anterior, podrías citar lo relativo de la concepción social de aquella época pero en ese caso las leyes de protección de origen religioso así como la Compañía de Jesús que irónicamente señalábamos tú y yo, con lo cual coincidimos en el dato, no hacen más que denunciar desrelativizando el mentado relativismo.

Creo que lo que aducís sobre no defender a propósito el espíritu hegeliano se tambalea cuando citas "patrones similares de conquista e imposición". España, Europa, no asimiló nada a los pueblos conquistados (reitero, la descendencia africana en EEUU podría decirlo en épocas recientes) siempre los excluyó.
Sobre lo primero, evidentemente, en mi ultimo comentario estaba hablando ya de los procesos de conquista e imposición a lo largo de la historia, sobre esa conmemoración en concreto estaba defendiendo que ese día, 12 de octubre, lo sucedido fue algo aseptico, no fue una conquista de una ciudad, como Tenochtitlan, no fue la llegada a las islas mayores del caribe ( cuando ya había intención de asentarse allí ), fue la llegada accidental a una isla del caribe cuando se buscaba una ruta para llegar a las indias orientales, a partir de ese hecho, se puede plantear ese día de mil formas, y mirar solo lo bueno, solo lo malo o ambas cosas, depende del punto de vista que se le quiera otorgar.


Sobre España en dicho proceso indicas que en mis comparaciones me muestro mas blando, pues perfectamente puedes tener razón, lo acepto, aunque ya en mi comentario numero 22 indico esto:

[b]Y en el caso de la América española tienes la figura del encomendadero, el cual era una figura de corte feudal, estilo terrateniente, que en mas de una ocasión practicaban una [u]esclavitud encubierta con los indígenas[/u].[/b].

No niego en ningún caso las atrocidades que se cometieron, ni tampoco las defiendo desde una visión actual, la imposición de cosas como la lengua, la cultura, la religión, las represiones, la conquista ( ya dije en el otro tema lo de la conquista de Tenochtitlan), ¿ todo eso lo hizo España en América? [b]SI, con todas las letras[/b].....simplemente digo que era algo que ya hacían otros imperios o grandes civilizaciones, porque sencillamente, muchos valores de hoy día, no existían en ese momento ( y siempre pongo como punto de inflexión la Independencia de los Estados Unidos y la revolución francesa, momento en el que ya empiezan a aparecer muchos de los valores por los que nos regimos en la actualidad), por tanto juzgar ese proceso, que fue cruel e injusto, de nuevo, no lo niego, con los valores de hoy día me parece un error, y es ahí cuando pongo todos los ejemplos que pongo en mi anterior comentario, es que ni siquiera podríamos juzgar a las sociedades de ese tiempo, porque también es injusto.

Evidentemente lo que hay que intentar es que ese tipo de cosas no se repitan.

Sobre tu ultimo punto, España y Europa no asimilaron las culturas de América, de nuevo, te doy la razón, pero como muchas otros imperios de esa época y otras anteriores a esa, porque en el caso de los indígenas, al menos en centro y Sudamérica ( donde la población indígena era mayor), si que hubo una asimilación ( en el caso de España fomentada por la corona), de hecho, según los relatos de Bartolome de las Casas, casi todos los conquistadores estaban casados con mujeres indígenas ( lo que dio lugar a un enorme mestizaje, que es lo que se ve hoy día en países como México), luego a partir de 1715, los Borbones instauran un sistema de castas de corte racista, que iba en concordancia con las tesis de supremacía racial blanca que se estaban instaurando poco a poco en Europa  (tesis mantenidas luego por los estados surgidos de la desintegración del Imperio Español).......aunque luego a la hora de la verdad la gente de a pie no lo cumplía, y para finales de ese siglo ese sistema cayo en desuso.
EDITADO EL 18-10-2016 / 00:49 (EDITADO 3 VECES)

Sidoras15570

Expulsado

Hace 7 años29

@Siosiysinono 
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Sobre lo primero, evidentemente, en mi ultimo comentario estaba hablando ya de los procesos de conquista e imposición a lo largo de la historia, sobre esa conmemoración en concreto estaba defendiendo que ese día, 12 de octubre, lo sucedido fue algo aseptico, no fue una conquista de una ciudad, como Tenochtitlan, no fue la llegada a las islas mayores del caribe ( cuando ya había intención de asentarse allí ), fue la llegada accidental a una isla del caribe cuando se buscaba una ruta para llegar a las indias orientales, a partir de ese hecho, se puede plantear ese día de mil formas, y mirar solo lo bueno, solo lo malo o ambas cosas, depende del punto de vista que se le quiera otorgar.
¿Pero cuál es el motivo de que un suceso aséptico sea motivo de tamaña conmemoración si no es por conexión inexorable con todo el proceso posterior? 

Un detalle medio chistoso es que ya en el tema del gran filtro hacían mención al destino de América a la llegada de la incomparable civilización Europa [url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/44091557/0/teoria-del-gran-filtro-o-porque-no-hemos-encontrado-vida-extraterrestre-inteligente/#mensaje44092921]#15[/url] y medio que lo damos por sentado además de resultar offtopic ponernos a revisar detenídamente eso. En ese otro contexto parece hasta más claro porque no se lo discute demasiado: "sep, a América no le fue muy bien que digamos" x'D

@Siosiysinono 
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Sobre España en dicho proceso indicas que en mis comparaciones me muestro mas blando, pues perfectamente puedes tener razón, lo acepto, aunque ya en mi comentario numero 22 indico esto:

[b]Y en el caso de la América española tienes la figura del encomendadero, el cual era una figura de corte feudal, estilo terrateniente, que en mas de una ocasión practicaban una [u]esclavitud encubierta con los indígenas[/u].[/b].

No niego en ningún caso las atrocidades que se cometieron, ni tampoco las defiendo desde una visión actual, la imposición de cosas como la lengua, la cultura, la religión, las represiones, la conquista ( ya dije en el otro tema lo de la conquista de Tenochtitlan), ¿ todo eso lo hizo España en América? [b]SI, con todas las letras[/b].....simplemente digo que era algo que ya hacían otros imperios o grandes civilizaciones, porque sencillamente, muchos valores de hoy día, no existían en ese momento ( y siempre pongo como punto de inflexión la Independencia de los Estados Unidos y la revolución francesa, momento en el que ya empiezan a aparecer muchos de los valores por los que nos regimos en la actualidad), por tanto juzgar ese proceso, que fue cruel e injusto, de nuevo, no lo niego, con los valores de hoy día me parece un error, y es ahí cuando pongo todos los ejemplos que pongo en mi anterior comentario, es que ni siquiera podríamos juzgar a las sociedades de ese tiempo, porque también es injusto.

Evidentemente lo que hay que intentar es que ese tipo de cosas no se repitan.
Que no niegues o cites haber hecho mención a la esclavitud encubierta realmente no afecta al punto, el cual es que empleabas un doble rasero. Y del mismo modo ingenioso aplicas un razonamiento de mecánica inversa pero con el mismo objetivo al comparar civilizaciones, pueblos y culturas: aplicas el mismo rasero en vez del doble a intervenciones que no observan la misma naturaleza, pues el punto de la asimilación estriba en la superioridad (que conduce a tipos de opresión específicas y más brutales, duras etc.) y eso sin contar la escala masiva. 
Por ejemplo cuando dices [i]"era algo que ya hacían otros imperios o grandes civilizaciones"[/i] y no, porque no es lo mismo comparar lo que se hizo en África con las guerras que dentro del continente se suscitaban o comparar como invadían y asimilaban los Aztecas a otros pueblos con lo que se hizo en América. 
Puedes buscar ejemplos contradictorios pero la estructura y profundidad general de los distintos procesos será de magnitud muy diferente y perteneciente a otra ideología. Y todo eso ocurre al margen de los valores morales puesto que aquella diferencia se mantiene independiente de que la revise en función de los valores actuales. Algo que de todas maneras no hago, si no estaría montando un escándalo considerable, insultándote a toda voz y bueno.. armando extremo escándalo indignado y todo eso x'D


@Siosiysinono 
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Sobre tu ultimo punto, España y Europa no asimilaron las culturas de América, de nuevo, te doy la razón, pero como muchas otros imperios de esa época y otras anteriores a esa, porque en el caso de los indígenas, al menos en centro y Sudamérica ( donde la población indígena era mayor), si que hubo una asimilación ( en el caso de España fomentada por la corona), de hecho, según los relatos de Bartolome de las Casas, casi todos los conquistadores estaban casados con mujeres indígenas ( lo que dio lugar a un enorme mestizaje, que es lo que se ve hoy día en países como México), luego a partir de 1715, los Borbones instauran un sistema de castas de corte racista, que iba en concordancia con las tesis de supremacía racial blanca que se estaban instaurando poco a poco en Europa  (tesis mantenidas luego por los estados surgidos de la desintegración del Imperio Español).......aunque luego a la hora de la verdad la gente de a pie no lo cumplía, y para finales de ese siglo ese sistema cayo en desuso.
Hay que revisar lo que es "asimilar" en función del modo de vida de los pueblos originarios pues ese es el punto de referencia y es como si dentro de la brutalidad que tiene la guerra y el tomar prisioneros y los sacrificios rituales (también considera, por extraño que suene, que el sacrificio era además un privilegio y hombres de clase alta ofrecían sus vidas y hasta sus genitales) obraran considerando a sus enemigos un grupo de categoría semejante. 

Casarse con indígenas ni siquiera como una generalización podría considerarse una asimilación en este contexto pero creo que ahondar en ese aspecto me llevaría un tiempo considerable así que desisto del punto