Jugador3830398Hace 9 años48Lo primero que has dicho, la verdad es que ya lo sabía, eso es lo que hace tan rico y variado al Anarquismo. Hay que tener en cuenta las condiciones culturales, políticas y sociales del país, porque cada uno es diferente. Y no veo que sea incoherente. La diferencia radica en que las condiciones anteriormente citadas son mucho mejor y más avanzadas en los países nórdicos, lo que favorece y ayuda a una real democracia, y en España, que mucha gente pasa de la política, vota por votar y es muy conformista. Aparte, España es el resultado de varios siglos de corrupción, degradación e incultura. No son las mismas condiciones, ni la misma cultura, así que no puede ser viable en España al menos un sistema social - demócrata. En España sí es un trampa, casi todo. El PP está en la cima, está en el gobierno, por sus mentiras, su demagogia y aprovechando la incultura política de gran parte de la población para conseguir sus objetivos. Si en España no triunfa el Anarquismo o el Comunismo es porque no interesa, No interesa a las empresas, no interesa a los bancos, y no interesa a los partidos. Creo que sabes tú, como muchos, lo despótico y opresor que está siendo el PP, favoreciendo a minorías, y jodiéndonos a todos. El sistema española, la supuesta democracia española es una burda farsa. Es todo mentira, y todo corrupto. Solo les interesa el dinero a todos. La solución para España, sería que todos nos uniéramos y diéramos el puñetazo en la mesa. Con manifestaciones, huelgas... Una revolución porqué no. España pide a gritos un cambio, una mejora, "una medicina". No podemos dejar que el pantano siga ganando terreno y nos envuelva hasta ahogarnos. Hay que evolucionar sí, pero al menos en España, la democracia y la justicia no te amparan. Si intentas ser honrado, si intentas hacer las cosas, siempre habrá una china, una piedra en el zapato. Siempre habrá una propaganda contra ti, te intentarán silenciar de las mayores y mejores formas posibles hasta apagar tu voz. ¿Crees realmente que el PP lo quería y lo quiere todos los que lo han votado? No, lo quieren cuatro viejos conservadores. Los demás se van de un partido a otro sin más, sin informarse, y sin saber qué defienden cada uno. Ahora me defrauda y hace esto mal el partido X y nos deja en crisis, me voy en desbandada a este. Ahora este me oprime y coarta muchos derechos, me voy a este otro... Así, de manera irracional. Esto en Noruega no pasa, y si lo hace es menor grado. La gente tiene más conciencia, más cultura política. Las condiciones materiales, sociales, culturales y políticas son diferentes. Es así, y por eso un país va tan bien, y otro tan mal. Hay que esforzarse en cambiar estas condiciones si queremos ir a mejor. Nada más. @ELKAISER1 Pues porqué no. No perdemos demasiado. Stalin no es un Dios, no es perfecto.@SteelFalconMostrar citaEl anarquismo no es una corriente individual a diferencia del comunismo (aún a pesar de las ramificaciones que éste último tiene). No hay un "manifiesto anarquista", sino pensadores, escritores y políticos que buscan ese no-estado de consenso social. Skins o Kalaraper, por poner de ejemplos a anarquistas dentro de este mismo foro, no estarían de acuerdo en lo que acabas de decir sobre la revolución, por lo que he leído de sus comentarios se definen a sí mismos como "evolucionarios", no "revolucionarios". Y no por ello son menos anarquistas. Hay anarquistas tanto revolucionarios como evolucionarios. Además no estaba tratando de discutir si es justificable o no, sino simplemente decir que propone la violencia como vía. Pero ya que estamos, definir a la socialdemocracia nórdica como digna de elogio y a la de España como "trampa para la izquierda" es completamente incoherente, puesto que en la base, ambos sistemas se forman sobre los mismos pilares: [b]el electorado popular y el parlamento.[/b] No puedes justificar la violencia en el sistema español y no hacerlo en el sistema nórdico, porque son similares. Diferentes dirigentes y direcciones políticas, pero un mismo sistema. [b]A fin de cuentas, [u]quien sube arriba es el que tiene más votos[/u], por mucho lobby que haya.[/b] Solo porque los países nórdicos vayan bien (cosa que se debe en gran parte a los yacimientos petrolíferos) y en España no, eso no cambia que el sistema sea ético o no lo sea, es el mismo en ambos países. No recuerdo que hubiera tantas ansias de revolución en la época de las vacas gordas antes del comienzo de la crisis, y el sistema era el mismo. Si el grueso de la población no quisiera tener al PP, éste no estaría en el poder. Si el grueso de la población quisiera aplicar el comunismo, tendríamos un partido comunista en el poder. Así de simple. Lo que diferencia a los países nórdicos y a España a nivel político, es que la población quiere cosas distintas y vota cosas distintas. A fin de cuentas, [b]la democracia es el único sistema en el que nos comemos lo que nosotros mismos cocinamos.[/b]@Jugador38Mostrar citaY el Anarquismo también. No vas a conseguir mucho con palabras, flores y regalos. La vida, la sociedad y la humanidad son así. El sistema, el juego y las reglas están hechas, diseñadas y controladas por los mismos de siempre para beneficiar a los mismos de siempre. La socialdemocracia, al menos lo que yo sé y pienso, (excluyo a países nórdicos porque sabemos de sobra que muy buenos y avanzados y en todo este tema, son dignos de elogio) esa una trampa. Es una trampa para acomodar y debilitar a la Izquierda. Lenin empezó en un partido socialdemócrata y al final acabó marchándose por su propio pie. Aquí las cosas, tanto de la Ilustración, como del movimiento obrero, se han conseguido y se consiguen con lucha, con sacrificio, con enfrentarte a tu enemigo. La única manera es pasar a controlar al Estado, y empezar a partir de ahí a hacer las cosas bien. Pero para eso antes se necesita conseguir el control de mismo, y de manera "democrática" o más bien democrática - burguesa no se puede conseguir. Se encargarían de taparte la boca, con muchas cosas; Instrumentos, herramientas, propaganda... Para quitarte de en medio. El Anarquismo es muy pacífico, mucho, pero por ejemplo, también aboga por la revolución como vía excepcional. No hablo de ir destruyendo todo por las calles, de ir pegando o fusilando a los demás. Sino de imponernos por una vez. De coger las armas (otra cosa es usarlas), salir a la calle y reclamar lo perdido y lo que se necesita. De acabar con el pantano de corrupción, trapicheos, sobres, democracias falsas y demás que reinan al menos en España.@SteelFalconMostrar citaPero si no recuerdo mal, propone la violencia como vía para llevar a cabo la eliminación de clases. El comunismo habla de revolución, no de evolución (socialdemocracia).@GheseffMostrar citaDecir que deberíamos fusilarlos obviamente ha sido pasarme, no obstante obviamente lo he utilizado como expresión. No voy a matar a una persona por pensar de determinada manera. No obstante:@BlackBeretMostrar citaComo aprovechas la opinión extremista e inmadura de un usuario al que le faltan unos años para definir sus ideales para realzar la figura de este franquista (es así Gheseff, admito que a mí me queda camino también pero viendo las cosas que dices necesitas tiempo para mirar las cosas desde otro punto de vista) La fundación de este señor tan "anticonstitucional" y tan "antisistema" recibe decenas de miles de euros de nuestros impuestos que deberían estar destinados a escuelas y becas. Para haberse opuesto bien que se ha terminado beneficiando de nuestro gobierno.@BenjaminBarkerMostrar citaLuego lloriqueamos porque Franco mandaba a la cárcel a los políticos comunistas, doble moralista. Mandemos a fusilar también a la chusma violenta y asesina ultraizquierdista, que los hay hasta más que en el bando de la ultraderecha, como la ETA, la cup o toda esa gentuza que salen en las manifestaciones rompiendo escaparates y pegando a policías. Que casualidad que siempre que sucede ese tipo de disturbios, siempre están relacionados con las hordas de la ultra izquierda, nunca con la ultraderecha. Para los rojones chupi progres que tanto demostráis saber de historia (notase la ironía), deberíais saber que Blas Piñar fue de los pocos por no decir el único franquista que no estaba de acuerdo con esta constitución española. Tanto que decís que esta constitución fue aprobada por franquistas, deberíais saber que los que aprobaron la constitución precisamente no eran franquistas, sino gente que estaba en el régimen de Franco porque no había otra cosa en aquellos años. La constitución se aprobó de tal manera que beneficiase a los de arriba, véase autonomías, nuevas regiones y cantidad de nuevos cargos públicos. Blas Piñar se negó a eso, y por tanto no la aprobó, se oponía a ella. Este señor podría haberse metido en la UCD, partido que logró llegar al poder, podría haber llegado a ser ministro con Suárez, y posteriormente, con el PP, una vez UCD extinguido podría haberse metido también en el partido popular para chupar del bote, hasta casi el día de su muerte, como hizo Fraga. Pero no lo hizo. Por el contra renuncio a una buena vidorra en UCD y PP y decidió formar su propio partido, porque no creía en el sistema que se había creado en España. Así que antes de decir que esta constitución fue aprobada por franquistas parar os a pensar un poquito, porque un auténtico franquista convencido como Blas Piñar, se negó a este despropósito de constitución. @SteelFalcon Blas Piñar era franquista, católico, creía en una España libre e independiente, sin ataduras como la UE o la OTAN, pero no tiene nada que ver con esos matones de barrio que se ven de Alianza Nacional, que ni siquiera son auténticos nacionalsocialistas, son pseudo nazis infiltrados del CNI, terroristas y delincuentes que están ahí para representar al patriotismo, cuando los verdaderos patriotas, ni tendríamos armas ilegales en posesión, ni venderíamos drogas como hace esta gentuza que dicen llamarse a si mismos social patriotas.@GheseffMostrar cita[b]Yo los mandaba a fusilar (bueno, a la cárcel para no ser tan radicales). Al menos a los radicales dentro de la propia ultra derecha, que hay algunos inofensivos e incluso buena gente bastante tonta, pero es que hay otros que son unos asesinos en potencia.[/b]@Jugador38Mostrar citaYa, pero... Es lo que hay en este país que cultural, politica y socialmente es prácticamente del tercer mundo, muy por debajo de países como Alemania o Francia. Aunque ésta última está siendo devorada y engañada por la Derecha otra vez, que volverá desgarrar y enfrentar a Europa. En fin, no diré nada más que no haya dicho ya. Revolución. No hay otra forma de acabar de con estos "seres". No, no, no, no hay forma. No hay otra.@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b]Y a pesar de que no todos los fascistas son malos (de hecho tengo un compañero de clase que es fascista y me llevo bastante bien con él sin tocar el tema de la política, no le tiro piedras ni nada) si que es cierto que hay ciertos individuos en la extrema derecha que con las ideas y los planes que tienen deberían estar por lo menos internados en algo para que se rehabiliten. OJO, esto también pasa en la extrema izquierda pero yo lo he visto menos y a menor magnitud. Pero eso no se puede comparar a métodos anticonstitucionales franquistas como la ejecución de personas por el mero hecho de ser comunista sin más. Que un par de radicales busquen una solución violenta para su ideología no convierte a esta en mala, pero cuando es la propia ideología la que ensalza esa violencia, ahí el problema está en la raíz.@SteelFalconMostrar citaA ver, hay extrema derecha y hay extrema derecha. La extrema derecha puede ser simplemente tradicionalista-conservadora, no tiene por qué hacer apología de la violencia o el odio (no sé si este personaje de la noticia lo ha hecho).@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b][b]Dicho esto, el comunismo llama a la eliminación de las clases, hacer de eso una guerra entre la gente con dinero y la gente sin dinero es una grave malinterpretación del Manifiesto[/b]@SteelFalconMostrar citaEl comunismo llama desde su núcleo ideológico a la lucha violenta como medio para la eliminación de las clases. Esto podrá ser discutido como justificable o no, pero es un hecho.EDITADO EL 20-08-2014 / 18:19 (EDITADO 1 VEZ)
ELKAISER19095Expulsado
Hace 9 años49Es que veo cierta tendencia a ultraderecha=mala y ultraizquierda=no tan mala, cuando ambas son mierda.@Jugador38Mostrar citaLo primero que has dicho, la verdad es que ya lo sabía, eso es lo que hace tan rico y variado al Anarquismo. Hay que tener en cuenta las condiciones culturales, políticas y sociales del país, porque cada uno es diferente. Y no veo que sea incoherente. La diferencia radica en que las condiciones anteriormente citadas son mucho mejor y más avanzadas en los países nórdicos, lo que favorece y ayuda a una real democracia, y en España, que mucha gente pasa de la política, vota por votar y es muy conformista. Aparte, España es el resultado de varios siglos de corrupción, degradación e incultura. No son las mismas condiciones, ni la misma cultura, así que no puede ser viable en España al menos un sistema social - demócrata. En España sí es un trampa, casi todo. El PP está en la cima, está en el gobierno, por sus mentiras, su demagogia y aprovechando la incultura política de gran parte de la población para conseguir sus objetivos. Si en España no triunfa el Anarquismo o el Comunismo es porque no interesa, No interesa a las empresas, no interesa a los bancos, y no interesa a los partidos. Creo que sabes tú, como muchos, lo despótico y opresor que está siendo el PP, favoreciendo a minorías, y jodiéndonos a todos. El sistema española, la supuesta democracia española es una burda farsa. Es todo mentira, y todo corrupto. Solo les interesa el dinero a todos. La solución para España, sería que todos nos uniéramos y diéramos el puñetazo en la mesa. Con manifestaciones, huelgas... Una revolución porqué no. España pide a gritos un cambio, una mejora, "una medicina". No podemos dejar que el pantano siga ganando terreno y nos envuelva hasta ahogarnos. Hay que evolucionar sí, pero al menos en España, la democracia y la justicia no te amparan. Si intentas ser honrado, si intentas hacer las cosas, siempre habrá una china, una piedra en el zapato. Siempre habrá una propaganda contra ti, te intentarán silenciar de las mayores y mejores formas posibles hasta apagar tu voz. ¿Crees realmente que el PP lo quería y lo quiere todos los que lo han votado? No, lo quieren cuatro viejos conservadores. Los demás se van de un partido a otro sin más, sin informarse, y sin saber qué defienden cada uno. Ahora me defrauda y hace esto mal el partido X y nos deja en crisis, me voy en desbandada a este. Ahora este me oprime y coarta muchos derechos, me voy a este otro... Así, de manera irracional. Esto en Noruega no pasa, y si lo hace es menor grado. La gente tiene más conciencia, más cultura política. Las condiciones materiales, sociales, culturales y políticas son diferentes. Es así, y por eso un país va tan bien, y otro tan mal. Hay que esforzarse en cambiar estas condiciones si queremos ir a mejor. Nada más. @ELKAISER1 Pues porqué no. No perdemos demasiado. Stalin no es un Dios, no es perfecto.@SteelFalconMostrar citaEl anarquismo no es una corriente individual a diferencia del comunismo (aún a pesar de las ramificaciones que éste último tiene). No hay un "manifiesto anarquista", sino pensadores, escritores y políticos que buscan ese no-estado de consenso social. Skins o Kalaraper, por poner de ejemplos a anarquistas dentro de este mismo foro, no estarían de acuerdo en lo que acabas de decir sobre la revolución, por lo que he leído de sus comentarios se definen a sí mismos como "evolucionarios", no "revolucionarios". Y no por ello son menos anarquistas. Hay anarquistas tanto revolucionarios como evolucionarios. Además no estaba tratando de discutir si es justificable o no, sino simplemente decir que propone la violencia como vía. Pero ya que estamos, definir a la socialdemocracia nórdica como digna de elogio y a la de España como "trampa para la izquierda" es completamente incoherente, puesto que en la base, ambos sistemas se forman sobre los mismos pilares: [b]el electorado popular y el parlamento.[/b] No puedes justificar la violencia en el sistema español y no hacerlo en el sistema nórdico, porque son similares. Diferentes dirigentes y direcciones políticas, pero un mismo sistema. [b]A fin de cuentas, [u]quien sube arriba es el que tiene más votos[/u], por mucho lobby que haya.[/b] Solo porque los países nórdicos vayan bien (cosa que se debe en gran parte a los yacimientos petrolíferos) y en España no, eso no cambia que el sistema sea ético o no lo sea, es el mismo en ambos países. No recuerdo que hubiera tantas ansias de revolución en la época de las vacas gordas antes del comienzo de la crisis, y el sistema era el mismo. Si el grueso de la población no quisiera tener al PP, éste no estaría en el poder. Si el grueso de la población quisiera aplicar el comunismo, tendríamos un partido comunista en el poder. Así de simple. Lo que diferencia a los países nórdicos y a España a nivel político, es que la población quiere cosas distintas y vota cosas distintas. A fin de cuentas, [b]la democracia es el único sistema en el que nos comemos lo que nosotros mismos cocinamos.[/b]@Jugador38Mostrar citaY el Anarquismo también. No vas a conseguir mucho con palabras, flores y regalos. La vida, la sociedad y la humanidad son así. El sistema, el juego y las reglas están hechas, diseñadas y controladas por los mismos de siempre para beneficiar a los mismos de siempre. La socialdemocracia, al menos lo que yo sé y pienso, (excluyo a países nórdicos porque sabemos de sobra que muy buenos y avanzados y en todo este tema, son dignos de elogio) esa una trampa. Es una trampa para acomodar y debilitar a la Izquierda. Lenin empezó en un partido socialdemócrata y al final acabó marchándose por su propio pie. Aquí las cosas, tanto de la Ilustración, como del movimiento obrero, se han conseguido y se consiguen con lucha, con sacrificio, con enfrentarte a tu enemigo. La única manera es pasar a controlar al Estado, y empezar a partir de ahí a hacer las cosas bien. Pero para eso antes se necesita conseguir el control de mismo, y de manera "democrática" o más bien democrática - burguesa no se puede conseguir. Se encargarían de taparte la boca, con muchas cosas; Instrumentos, herramientas, propaganda... Para quitarte de en medio. El Anarquismo es muy pacífico, mucho, pero por ejemplo, también aboga por la revolución como vía excepcional. No hablo de ir destruyendo todo por las calles, de ir pegando o fusilando a los demás. Sino de imponernos por una vez. De coger las armas (otra cosa es usarlas), salir a la calle y reclamar lo perdido y lo que se necesita. De acabar con el pantano de corrupción, trapicheos, sobres, democracias falsas y demás que reinan al menos en España.@SteelFalconMostrar citaPero si no recuerdo mal, propone la violencia como vía para llevar a cabo la eliminación de clases. El comunismo habla de revolución, no de evolución (socialdemocracia).@GheseffMostrar citaDecir que deberíamos fusilarlos obviamente ha sido pasarme, no obstante obviamente lo he utilizado como expresión. No voy a matar a una persona por pensar de determinada manera. No obstante:@BlackBeretMostrar citaComo aprovechas la opinión extremista e inmadura de un usuario al que le faltan unos años para definir sus ideales para realzar la figura de este franquista (es así Gheseff, admito que a mí me queda camino también pero viendo las cosas que dices necesitas tiempo para mirar las cosas desde otro punto de vista) La fundación de este señor tan "anticonstitucional" y tan "antisistema" recibe decenas de miles de euros de nuestros impuestos que deberían estar destinados a escuelas y becas. Para haberse opuesto bien que se ha terminado beneficiando de nuestro gobierno.@BenjaminBarkerMostrar citaLuego lloriqueamos porque Franco mandaba a la cárcel a los políticos comunistas, doble moralista. Mandemos a fusilar también a la chusma violenta y asesina ultraizquierdista, que los hay hasta más que en el bando de la ultraderecha, como la ETA, la cup o toda esa gentuza que salen en las manifestaciones rompiendo escaparates y pegando a policías. Que casualidad que siempre que sucede ese tipo de disturbios, siempre están relacionados con las hordas de la ultra izquierda, nunca con la ultraderecha. Para los rojones chupi progres que tanto demostráis saber de historia (notase la ironía), deberíais saber que Blas Piñar fue de los pocos por no decir el único franquista que no estaba de acuerdo con esta constitución española. Tanto que decís que esta constitución fue aprobada por franquistas, deberíais saber que los que aprobaron la constitución precisamente no eran franquistas, sino gente que estaba en el régimen de Franco porque no había otra cosa en aquellos años. La constitución se aprobó de tal manera que beneficiase a los de arriba, véase autonomías, nuevas regiones y cantidad de nuevos cargos públicos. Blas Piñar se negó a eso, y por tanto no la aprobó, se oponía a ella. Este señor podría haberse metido en la UCD, partido que logró llegar al poder, podría haber llegado a ser ministro con Suárez, y posteriormente, con el PP, una vez UCD extinguido podría haberse metido también en el partido popular para chupar del bote, hasta casi el día de su muerte, como hizo Fraga. Pero no lo hizo. Por el contra renuncio a una buena vidorra en UCD y PP y decidió formar su propio partido, porque no creía en el sistema que se había creado en España. Así que antes de decir que esta constitución fue aprobada por franquistas parar os a pensar un poquito, porque un auténtico franquista convencido como Blas Piñar, se negó a este despropósito de constitución. @SteelFalcon Blas Piñar era franquista, católico, creía en una España libre e independiente, sin ataduras como la UE o la OTAN, pero no tiene nada que ver con esos matones de barrio que se ven de Alianza Nacional, que ni siquiera son auténticos nacionalsocialistas, son pseudo nazis infiltrados del CNI, terroristas y delincuentes que están ahí para representar al patriotismo, cuando los verdaderos patriotas, ni tendríamos armas ilegales en posesión, ni venderíamos drogas como hace esta gentuza que dicen llamarse a si mismos social patriotas.@GheseffMostrar cita[b]Yo los mandaba a fusilar (bueno, a la cárcel para no ser tan radicales). Al menos a los radicales dentro de la propia ultra derecha, que hay algunos inofensivos e incluso buena gente bastante tonta, pero es que hay otros que son unos asesinos en potencia.[/b]@Jugador38Mostrar citaYa, pero... Es lo que hay en este país que cultural, politica y socialmente es prácticamente del tercer mundo, muy por debajo de países como Alemania o Francia. Aunque ésta última está siendo devorada y engañada por la Derecha otra vez, que volverá desgarrar y enfrentar a Europa. En fin, no diré nada más que no haya dicho ya. Revolución. No hay otra forma de acabar de con estos "seres". No, no, no, no hay forma. No hay otra.@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b]Y a pesar de que no todos los fascistas son malos (de hecho tengo un compañero de clase que es fascista y me llevo bastante bien con él sin tocar el tema de la política, no le tiro piedras ni nada) si que es cierto que hay ciertos individuos en la extrema derecha que con las ideas y los planes que tienen deberían estar por lo menos internados en algo para que se rehabiliten. OJO, esto también pasa en la extrema izquierda pero yo lo he visto menos y a menor magnitud. Pero eso no se puede comparar a métodos anticonstitucionales franquistas como la ejecución de personas por el mero hecho de ser comunista sin más. Que un par de radicales busquen una solución violenta para su ideología no convierte a esta en mala, pero cuando es la propia ideología la que ensalza esa violencia, ahí el problema está en la raíz.@SteelFalconMostrar citaA ver, hay extrema derecha y hay extrema derecha. La extrema derecha puede ser simplemente tradicionalista-conservadora, no tiene por qué hacer apología de la violencia o el odio (no sé si este personaje de la noticia lo ha hecho).@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b][b]Dicho esto, el comunismo llama a la eliminación de las clases, hacer de eso una guerra entre la gente con dinero y la gente sin dinero es una grave malinterpretación del Manifiesto[/b]@SteelFalconMostrar citaEl comunismo llama desde su núcleo ideológico a la lucha violenta como medio para la eliminación de las clases. Esto podrá ser discutido como justificable o no, pero es un hecho.
SteelFalcon3266Hace 9 años502 VOTOSClaro, pero entonces no estás a favor de la democracia. Si alguien no quiere informarse y sigue el bipartidismo, si hay apatía política, ¿que derecho tenemos tú o yo para decidir por ellos? Aunque sigan al bipartidismo, no tenemos el más mínimo derecho a ordenarles a quien votar o a ignorar su voto mediante una revolución por la fuerza, es su voto y pueden hacer con él lo que quieran, por muy errónea que sea su decisión desde nuestro punto de vista. [b]Por mucho que el pueblo decida atarse una piedra a los pies y tirarse al río, tú no tienes ningún derecho a negárle la libertad para hacerlo, mucho menos con una revolución.[/b] Lo que tú estás proponiendo no es democracia, es despotismo ilustrado: [i]"por el pueblo y para el pueblo, pero sin el pueblo"[/i] [b]¿Qué te da derecho a salvar al pueblo si el pueblo no quiere ser salvado?[/b] No puedes arrebatarle a alguien la capacidad de decidir su futuro político (el voto) por mucho que sea para decidir por su propio bien. Y remarco que lo de [i]"por su propio bien"[/i] depende del punto de vista. Hitler, Franco y Mussolini se veían a sí mismos como los salvadores del pueblo, revolucionarios que se enfrentaban al sistema para imponer su propia visión del bien, arrebatando a los pueblos la capacidad de decidir por ellos mismos. Lo que tú quieres es que el pueblo decida unirse a tu ideología por sí mismo porque es la que consideras la más justa, pero debes respetar la libertad del pueblo para decidirlo. Si lo impones mediante una revolución, estás ignorando la voz del pueblo y pasando directamente a la ley del bando más fuerte. [u][b]Si el pueblo prefiere seguir votando al bipartidismo[/u], no tienes ningún derecho a imponerles a la fuerza tu sistema por medio de una revolución.[/b] [u][b]La ignorancia y apatía no justifican la tiranía, y una revolución no es más que la tiranía del bando vencedor, por mucho que el sistema tiránicamente impuesto sea democrático.[/b][/u]@Jugador38Mostrar citaLo primero que has dicho, la verdad es que ya lo sabía, eso es lo que hace tan rico y variado al Anarquismo. Hay que tener en cuenta las condiciones culturales, políticas y sociales del país, porque cada uno es diferente. Y no veo que sea incoherente. La diferencia radica en que las condiciones anteriormente citadas son mucho mejor y más avanzadas en los países nórdicos, lo que favorece y ayuda a una real democracia, y en España, que mucha gente pasa de la política, vota por votar y es muy conformista. Aparte, España es el resultado de varios siglos de corrupción, degradación e incultura. No son las mismas condiciones, ni la misma cultura, así que no puede ser viable en España al menos un sistema social - demócrata. En España sí es un trampa, casi todo. El PP está en la cima, está en el gobierno, por sus mentiras, su demagogia y aprovechando la incultura política de gran parte de la población para conseguir sus objetivos. Si en España no triunfa el Anarquismo o el Comunismo es porque no interesa, No interesa a las empresas, no interesa a los bancos, y no interesa a los partidos. Creo que sabes tú, como muchos, lo despótico y opresor que está siendo el PP, favoreciendo a minorías, y jodiéndonos a todos. El sistema española, la supuesta democracia española es una burda farsa. Es todo mentira, y todo corrupto. Solo les interesa el dinero a todos. La solución para España, sería que todos nos uniéramos y diéramos el puñetazo en la mesa. Con manifestaciones, huelgas... Una revolución porqué no. España pide a gritos un cambio, una mejora, "una medicina". No podemos dejar que el pantano siga ganando terreno y nos envuelva hasta ahogarnos. Hay que evolucionar sí, pero al menos en España, la democracia y la justicia no te amparan. Si intentas ser honrado, si intentas hacer las cosas, siempre habrá una china, una piedra en el zapato. Siempre habrá una propaganda contra ti, te intentarán silenciar de las mayores y mejores formas posibles hasta apagar tu voz. ¿Crees realmente que el PP lo quería y lo quiere todos los que lo han votado? No, lo quieren cuatro viejos conservadores. Los demás se van de un partido a otro sin más, sin informarse, y sin saber qué defienden cada uno. Ahora me defrauda y hace esto mal el partido X y nos deja en crisis, me voy en desbandada a este. Ahora este me oprime y coarta muchos derechos, me voy a este otro... Así, de manera irracional. Esto en Noruega no pasa, y si lo hace es menor grado. La gente tiene más conciencia, más cultura política. Las condiciones materiales, sociales, culturales y políticas son diferentes. Es así, y por eso un país va tan bien, y otro tan mal. Hay que esforzarse en cambiar estas condiciones si queremos ir a mejor. Nada más. @ELKAISER1 Pues porqué no. No perdemos demasiado. Stalin no es un Dios, no es perfecto.@SteelFalconMostrar citaEl anarquismo no es una corriente individual a diferencia del comunismo (aún a pesar de las ramificaciones que éste último tiene). No hay un "manifiesto anarquista", sino pensadores, escritores y políticos que buscan ese no-estado de consenso social. Skins o Kalaraper, por poner de ejemplos a anarquistas dentro de este mismo foro, no estarían de acuerdo en lo que acabas de decir sobre la revolución, por lo que he leído de sus comentarios se definen a sí mismos como "evolucionarios", no "revolucionarios". Y no por ello son menos anarquistas. Hay anarquistas tanto revolucionarios como evolucionarios. Además no estaba tratando de discutir si es justificable o no, sino simplemente decir que propone la violencia como vía. Pero ya que estamos, definir a la socialdemocracia nórdica como digna de elogio y a la de España como "trampa para la izquierda" es completamente incoherente, puesto que en la base, ambos sistemas se forman sobre los mismos pilares: [b]el electorado popular y el parlamento.[/b] No puedes justificar la violencia en el sistema español y no hacerlo en el sistema nórdico, porque son similares. Diferentes dirigentes y direcciones políticas, pero un mismo sistema. [b]A fin de cuentas, [u]quien sube arriba es el que tiene más votos[/u], por mucho lobby que haya.[/b] Solo porque los países nórdicos vayan bien (cosa que se debe en gran parte a los yacimientos petrolíferos) y en España no, eso no cambia que el sistema sea ético o no lo sea, es el mismo en ambos países. No recuerdo que hubiera tantas ansias de revolución en la época de las vacas gordas antes del comienzo de la crisis, y el sistema era el mismo. Si el grueso de la población no quisiera tener al PP, éste no estaría en el poder. Si el grueso de la población quisiera aplicar el comunismo, tendríamos un partido comunista en el poder. Así de simple. Lo que diferencia a los países nórdicos y a España a nivel político, es que la población quiere cosas distintas y vota cosas distintas. A fin de cuentas, [b]la democracia es el único sistema en el que nos comemos lo que nosotros mismos cocinamos.[/b]@Jugador38Mostrar citaY el Anarquismo también. No vas a conseguir mucho con palabras, flores y regalos. La vida, la sociedad y la humanidad son así. El sistema, el juego y las reglas están hechas, diseñadas y controladas por los mismos de siempre para beneficiar a los mismos de siempre. La socialdemocracia, al menos lo que yo sé y pienso, (excluyo a países nórdicos porque sabemos de sobra que muy buenos y avanzados y en todo este tema, son dignos de elogio) esa una trampa. Es una trampa para acomodar y debilitar a la Izquierda. Lenin empezó en un partido socialdemócrata y al final acabó marchándose por su propio pie. Aquí las cosas, tanto de la Ilustración, como del movimiento obrero, se han conseguido y se consiguen con lucha, con sacrificio, con enfrentarte a tu enemigo. La única manera es pasar a controlar al Estado, y empezar a partir de ahí a hacer las cosas bien. Pero para eso antes se necesita conseguir el control de mismo, y de manera "democrática" o más bien democrática - burguesa no se puede conseguir. Se encargarían de taparte la boca, con muchas cosas; Instrumentos, herramientas, propaganda... Para quitarte de en medio. El Anarquismo es muy pacífico, mucho, pero por ejemplo, también aboga por la revolución como vía excepcional. No hablo de ir destruyendo todo por las calles, de ir pegando o fusilando a los demás. Sino de imponernos por una vez. De coger las armas (otra cosa es usarlas), salir a la calle y reclamar lo perdido y lo que se necesita. De acabar con el pantano de corrupción, trapicheos, sobres, democracias falsas y demás que reinan al menos en España.@SteelFalconMostrar citaPero si no recuerdo mal, propone la violencia como vía para llevar a cabo la eliminación de clases. El comunismo habla de revolución, no de evolución (socialdemocracia).@GheseffMostrar citaDecir que deberíamos fusilarlos obviamente ha sido pasarme, no obstante obviamente lo he utilizado como expresión. No voy a matar a una persona por pensar de determinada manera. No obstante:@BlackBeretMostrar citaComo aprovechas la opinión extremista e inmadura de un usuario al que le faltan unos años para definir sus ideales para realzar la figura de este franquista (es así Gheseff, admito que a mí me queda camino también pero viendo las cosas que dices necesitas tiempo para mirar las cosas desde otro punto de vista) La fundación de este señor tan "anticonstitucional" y tan "antisistema" recibe decenas de miles de euros de nuestros impuestos que deberían estar destinados a escuelas y becas. Para haberse opuesto bien que se ha terminado beneficiando de nuestro gobierno.@BenjaminBarkerMostrar citaLuego lloriqueamos porque Franco mandaba a la cárcel a los políticos comunistas, doble moralista. Mandemos a fusilar también a la chusma violenta y asesina ultraizquierdista, que los hay hasta más que en el bando de la ultraderecha, como la ETA, la cup o toda esa gentuza que salen en las manifestaciones rompiendo escaparates y pegando a policías. Que casualidad que siempre que sucede ese tipo de disturbios, siempre están relacionados con las hordas de la ultra izquierda, nunca con la ultraderecha. Para los rojones chupi progres que tanto demostráis saber de historia (notase la ironía), deberíais saber que Blas Piñar fue de los pocos por no decir el único franquista que no estaba de acuerdo con esta constitución española. Tanto que decís que esta constitución fue aprobada por franquistas, deberíais saber que los que aprobaron la constitución precisamente no eran franquistas, sino gente que estaba en el régimen de Franco porque no había otra cosa en aquellos años. La constitución se aprobó de tal manera que beneficiase a los de arriba, véase autonomías, nuevas regiones y cantidad de nuevos cargos públicos. Blas Piñar se negó a eso, y por tanto no la aprobó, se oponía a ella. Este señor podría haberse metido en la UCD, partido que logró llegar al poder, podría haber llegado a ser ministro con Suárez, y posteriormente, con el PP, una vez UCD extinguido podría haberse metido también en el partido popular para chupar del bote, hasta casi el día de su muerte, como hizo Fraga. Pero no lo hizo. Por el contra renuncio a una buena vidorra en UCD y PP y decidió formar su propio partido, porque no creía en el sistema que se había creado en España. Así que antes de decir que esta constitución fue aprobada por franquistas parar os a pensar un poquito, porque un auténtico franquista convencido como Blas Piñar, se negó a este despropósito de constitución. @SteelFalcon Blas Piñar era franquista, católico, creía en una España libre e independiente, sin ataduras como la UE o la OTAN, pero no tiene nada que ver con esos matones de barrio que se ven de Alianza Nacional, que ni siquiera son auténticos nacionalsocialistas, son pseudo nazis infiltrados del CNI, terroristas y delincuentes que están ahí para representar al patriotismo, cuando los verdaderos patriotas, ni tendríamos armas ilegales en posesión, ni venderíamos drogas como hace esta gentuza que dicen llamarse a si mismos social patriotas.@GheseffMostrar cita[b]Yo los mandaba a fusilar (bueno, a la cárcel para no ser tan radicales). Al menos a los radicales dentro de la propia ultra derecha, que hay algunos inofensivos e incluso buena gente bastante tonta, pero es que hay otros que son unos asesinos en potencia.[/b]@Jugador38Mostrar citaYa, pero... Es lo que hay en este país que cultural, politica y socialmente es prácticamente del tercer mundo, muy por debajo de países como Alemania o Francia. Aunque ésta última está siendo devorada y engañada por la Derecha otra vez, que volverá desgarrar y enfrentar a Europa. En fin, no diré nada más que no haya dicho ya. Revolución. No hay otra forma de acabar de con estos "seres". No, no, no, no hay forma. No hay otra.@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b]Y a pesar de que no todos los fascistas son malos (de hecho tengo un compañero de clase que es fascista y me llevo bastante bien con él sin tocar el tema de la política, no le tiro piedras ni nada) si que es cierto que hay ciertos individuos en la extrema derecha que con las ideas y los planes que tienen deberían estar por lo menos internados en algo para que se rehabiliten. OJO, esto también pasa en la extrema izquierda pero yo lo he visto menos y a menor magnitud. Pero eso no se puede comparar a métodos anticonstitucionales franquistas como la ejecución de personas por el mero hecho de ser comunista sin más. Que un par de radicales busquen una solución violenta para su ideología no convierte a esta en mala, pero cuando es la propia ideología la que ensalza esa violencia, ahí el problema está en la raíz.@SteelFalconMostrar citaA ver, hay extrema derecha y hay extrema derecha. La extrema derecha puede ser simplemente tradicionalista-conservadora, no tiene por qué hacer apología de la violencia o el odio (no sé si este personaje de la noticia lo ha hecho).@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b][b]Dicho esto, el comunismo llama a la eliminación de las clases, hacer de eso una guerra entre la gente con dinero y la gente sin dinero es una grave malinterpretación del Manifiesto[/b]@SteelFalconMostrar citaEl comunismo llama desde su núcleo ideológico a la lucha violenta como medio para la eliminación de las clases. Esto podrá ser discutido como justificable o no, pero es un hecho.
Sardaukar775969Hace 9 años513 VOTOSLos revolucionarios son gente con ganas de cortar cabezas en nombre de multitudes a las que no les han preguntado su opinión.@SteelFalconMostrar citaClaro, pero entonces no estás a favor de la democracia. Si alguien no quiere informarse y sigue el bipartidismo, si hay apatía política, ¿que derecho tenemos tú o yo para decidir por ellos? Aunque sigan al bipartidismo, no tenemos el más mínimo derecho a ordenarles a quien votar o a ignorar su voto mediante una revolución por la fuerza, es su voto y pueden hacer con él lo que quieran, por muy errónea que sea su decisión desde nuestro punto de vista. [b]Por mucho que el pueblo decida atarse una piedra a los pies y tirarse al río, tú no tienes ningún derecho a negárle la libertad para hacerlo, mucho menos con una revolución.[/b] Lo que tú estás proponiendo no es democracia, es despotismo ilustrado: [i]"por el pueblo y para el pueblo, pero sin el pueblo"[/i] [b]¿Qué te da derecho a salvar al pueblo si el pueblo no quiere ser salvado?[/b] No puedes arrebatarle a alguien la capacidad de decidir su futuro político (el voto) por mucho que sea para decidir por su propio bien. Y remarco que lo de [i]"por su propio bien"[/i] depende del punto de vista. Hitler, Franco y Mussolini se veían a sí mismos como los salvadores del pueblo, revolucionarios que se enfrentaban al sistema para imponer su propia visión del bien, arrebatando a los pueblos la capacidad de decidir por ellos mismos. Lo que tú quieres es que el pueblo decida unirse a tu ideología por sí mismo porque es la que consideras la más justa, pero debes respetar la libertad del pueblo para decidirlo. Si lo impones mediante una revolución, estás ignorando la voz del pueblo y pasando directamente a la ley del bando más fuerte. [u][b]Si el pueblo prefiere seguir votando al bipartidismo[/u], no tienes ningún derecho a imponerles a la fuerza tu sistema por medio de una revolución.[/b] [u][b]La ignorancia y apatía no justifican la tiranía, y una revolución no es más que la tiranía del bando vencedor, por mucho que el sistema tiránicamente impuesto sea democrático.[/b][/u]@Jugador38Mostrar citaLo primero que has dicho, la verdad es que ya lo sabía, eso es lo que hace tan rico y variado al Anarquismo. Hay que tener en cuenta las condiciones culturales, políticas y sociales del país, porque cada uno es diferente. Y no veo que sea incoherente. La diferencia radica en que las condiciones anteriormente citadas son mucho mejor y más avanzadas en los países nórdicos, lo que favorece y ayuda a una real democracia, y en España, que mucha gente pasa de la política, vota por votar y es muy conformista. Aparte, España es el resultado de varios siglos de corrupción, degradación e incultura. No son las mismas condiciones, ni la misma cultura, así que no puede ser viable en España al menos un sistema social - demócrata. En España sí es un trampa, casi todo. El PP está en la cima, está en el gobierno, por sus mentiras, su demagogia y aprovechando la incultura política de gran parte de la población para conseguir sus objetivos. Si en España no triunfa el Anarquismo o el Comunismo es porque no interesa, No interesa a las empresas, no interesa a los bancos, y no interesa a los partidos. Creo que sabes tú, como muchos, lo despótico y opresor que está siendo el PP, favoreciendo a minorías, y jodiéndonos a todos. El sistema española, la supuesta democracia española es una burda farsa. Es todo mentira, y todo corrupto. Solo les interesa el dinero a todos. La solución para España, sería que todos nos uniéramos y diéramos el puñetazo en la mesa. Con manifestaciones, huelgas... Una revolución porqué no. España pide a gritos un cambio, una mejora, "una medicina". No podemos dejar que el pantano siga ganando terreno y nos envuelva hasta ahogarnos. Hay que evolucionar sí, pero al menos en España, la democracia y la justicia no te amparan. Si intentas ser honrado, si intentas hacer las cosas, siempre habrá una china, una piedra en el zapato. Siempre habrá una propaganda contra ti, te intentarán silenciar de las mayores y mejores formas posibles hasta apagar tu voz. ¿Crees realmente que el PP lo quería y lo quiere todos los que lo han votado? No, lo quieren cuatro viejos conservadores. Los demás se van de un partido a otro sin más, sin informarse, y sin saber qué defienden cada uno. Ahora me defrauda y hace esto mal el partido X y nos deja en crisis, me voy en desbandada a este. Ahora este me oprime y coarta muchos derechos, me voy a este otro... Así, de manera irracional. Esto en Noruega no pasa, y si lo hace es menor grado. La gente tiene más conciencia, más cultura política. Las condiciones materiales, sociales, culturales y políticas son diferentes. Es así, y por eso un país va tan bien, y otro tan mal. Hay que esforzarse en cambiar estas condiciones si queremos ir a mejor. Nada más. @ELKAISER1 Pues porqué no. No perdemos demasiado. Stalin no es un Dios, no es perfecto.@SteelFalconMostrar citaEl anarquismo no es una corriente individual a diferencia del comunismo (aún a pesar de las ramificaciones que éste último tiene). No hay un "manifiesto anarquista", sino pensadores, escritores y políticos que buscan ese no-estado de consenso social. Skins o Kalaraper, por poner de ejemplos a anarquistas dentro de este mismo foro, no estarían de acuerdo en lo que acabas de decir sobre la revolución, por lo que he leído de sus comentarios se definen a sí mismos como "evolucionarios", no "revolucionarios". Y no por ello son menos anarquistas. Hay anarquistas tanto revolucionarios como evolucionarios. Además no estaba tratando de discutir si es justificable o no, sino simplemente decir que propone la violencia como vía. Pero ya que estamos, definir a la socialdemocracia nórdica como digna de elogio y a la de España como "trampa para la izquierda" es completamente incoherente, puesto que en la base, ambos sistemas se forman sobre los mismos pilares: [b]el electorado popular y el parlamento.[/b] No puedes justificar la violencia en el sistema español y no hacerlo en el sistema nórdico, porque son similares. Diferentes dirigentes y direcciones políticas, pero un mismo sistema. [b]A fin de cuentas, [u]quien sube arriba es el que tiene más votos[/u], por mucho lobby que haya.[/b] Solo porque los países nórdicos vayan bien (cosa que se debe en gran parte a los yacimientos petrolíferos) y en España no, eso no cambia que el sistema sea ético o no lo sea, es el mismo en ambos países. No recuerdo que hubiera tantas ansias de revolución en la época de las vacas gordas antes del comienzo de la crisis, y el sistema era el mismo. Si el grueso de la población no quisiera tener al PP, éste no estaría en el poder. Si el grueso de la población quisiera aplicar el comunismo, tendríamos un partido comunista en el poder. Así de simple. Lo que diferencia a los países nórdicos y a España a nivel político, es que la población quiere cosas distintas y vota cosas distintas. A fin de cuentas, [b]la democracia es el único sistema en el que nos comemos lo que nosotros mismos cocinamos.[/b]@Jugador38Mostrar citaY el Anarquismo también. No vas a conseguir mucho con palabras, flores y regalos. La vida, la sociedad y la humanidad son así. El sistema, el juego y las reglas están hechas, diseñadas y controladas por los mismos de siempre para beneficiar a los mismos de siempre. La socialdemocracia, al menos lo que yo sé y pienso, (excluyo a países nórdicos porque sabemos de sobra que muy buenos y avanzados y en todo este tema, son dignos de elogio) esa una trampa. Es una trampa para acomodar y debilitar a la Izquierda. Lenin empezó en un partido socialdemócrata y al final acabó marchándose por su propio pie. Aquí las cosas, tanto de la Ilustración, como del movimiento obrero, se han conseguido y se consiguen con lucha, con sacrificio, con enfrentarte a tu enemigo. La única manera es pasar a controlar al Estado, y empezar a partir de ahí a hacer las cosas bien. Pero para eso antes se necesita conseguir el control de mismo, y de manera "democrática" o más bien democrática - burguesa no se puede conseguir. Se encargarían de taparte la boca, con muchas cosas; Instrumentos, herramientas, propaganda... Para quitarte de en medio. El Anarquismo es muy pacífico, mucho, pero por ejemplo, también aboga por la revolución como vía excepcional. No hablo de ir destruyendo todo por las calles, de ir pegando o fusilando a los demás. Sino de imponernos por una vez. De coger las armas (otra cosa es usarlas), salir a la calle y reclamar lo perdido y lo que se necesita. De acabar con el pantano de corrupción, trapicheos, sobres, democracias falsas y demás que reinan al menos en España.@SteelFalconMostrar citaPero si no recuerdo mal, propone la violencia como vía para llevar a cabo la eliminación de clases. El comunismo habla de revolución, no de evolución (socialdemocracia).@GheseffMostrar citaDecir que deberíamos fusilarlos obviamente ha sido pasarme, no obstante obviamente lo he utilizado como expresión. No voy a matar a una persona por pensar de determinada manera. No obstante:@BlackBeretMostrar citaComo aprovechas la opinión extremista e inmadura de un usuario al que le faltan unos años para definir sus ideales para realzar la figura de este franquista (es así Gheseff, admito que a mí me queda camino también pero viendo las cosas que dices necesitas tiempo para mirar las cosas desde otro punto de vista) La fundación de este señor tan "anticonstitucional" y tan "antisistema" recibe decenas de miles de euros de nuestros impuestos que deberían estar destinados a escuelas y becas. Para haberse opuesto bien que se ha terminado beneficiando de nuestro gobierno.@BenjaminBarkerMostrar citaLuego lloriqueamos porque Franco mandaba a la cárcel a los políticos comunistas, doble moralista. Mandemos a fusilar también a la chusma violenta y asesina ultraizquierdista, que los hay hasta más que en el bando de la ultraderecha, como la ETA, la cup o toda esa gentuza que salen en las manifestaciones rompiendo escaparates y pegando a policías. Que casualidad que siempre que sucede ese tipo de disturbios, siempre están relacionados con las hordas de la ultra izquierda, nunca con la ultraderecha. Para los rojones chupi progres que tanto demostráis saber de historia (notase la ironía), deberíais saber que Blas Piñar fue de los pocos por no decir el único franquista que no estaba de acuerdo con esta constitución española. Tanto que decís que esta constitución fue aprobada por franquistas, deberíais saber que los que aprobaron la constitución precisamente no eran franquistas, sino gente que estaba en el régimen de Franco porque no había otra cosa en aquellos años. La constitución se aprobó de tal manera que beneficiase a los de arriba, véase autonomías, nuevas regiones y cantidad de nuevos cargos públicos. Blas Piñar se negó a eso, y por tanto no la aprobó, se oponía a ella. Este señor podría haberse metido en la UCD, partido que logró llegar al poder, podría haber llegado a ser ministro con Suárez, y posteriormente, con el PP, una vez UCD extinguido podría haberse metido también en el partido popular para chupar del bote, hasta casi el día de su muerte, como hizo Fraga. Pero no lo hizo. Por el contra renuncio a una buena vidorra en UCD y PP y decidió formar su propio partido, porque no creía en el sistema que se había creado en España. Así que antes de decir que esta constitución fue aprobada por franquistas parar os a pensar un poquito, porque un auténtico franquista convencido como Blas Piñar, se negó a este despropósito de constitución. @SteelFalcon Blas Piñar era franquista, católico, creía en una España libre e independiente, sin ataduras como la UE o la OTAN, pero no tiene nada que ver con esos matones de barrio que se ven de Alianza Nacional, que ni siquiera son auténticos nacionalsocialistas, son pseudo nazis infiltrados del CNI, terroristas y delincuentes que están ahí para representar al patriotismo, cuando los verdaderos patriotas, ni tendríamos armas ilegales en posesión, ni venderíamos drogas como hace esta gentuza que dicen llamarse a si mismos social patriotas.@GheseffMostrar cita[b]Yo los mandaba a fusilar (bueno, a la cárcel para no ser tan radicales). Al menos a los radicales dentro de la propia ultra derecha, que hay algunos inofensivos e incluso buena gente bastante tonta, pero es que hay otros que son unos asesinos en potencia.[/b]@Jugador38Mostrar citaYa, pero... Es lo que hay en este país que cultural, politica y socialmente es prácticamente del tercer mundo, muy por debajo de países como Alemania o Francia. Aunque ésta última está siendo devorada y engañada por la Derecha otra vez, que volverá desgarrar y enfrentar a Europa. En fin, no diré nada más que no haya dicho ya. Revolución. No hay otra forma de acabar de con estos "seres". No, no, no, no hay forma. No hay otra.@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b]Y a pesar de que no todos los fascistas son malos (de hecho tengo un compañero de clase que es fascista y me llevo bastante bien con él sin tocar el tema de la política, no le tiro piedras ni nada) si que es cierto que hay ciertos individuos en la extrema derecha que con las ideas y los planes que tienen deberían estar por lo menos internados en algo para que se rehabiliten. OJO, esto también pasa en la extrema izquierda pero yo lo he visto menos y a menor magnitud. Pero eso no se puede comparar a métodos anticonstitucionales franquistas como la ejecución de personas por el mero hecho de ser comunista sin más. Que un par de radicales busquen una solución violenta para su ideología no convierte a esta en mala, pero cuando es la propia ideología la que ensalza esa violencia, ahí el problema está en la raíz.@SteelFalconMostrar citaA ver, hay extrema derecha y hay extrema derecha. La extrema derecha puede ser simplemente tradicionalista-conservadora, no tiene por qué hacer apología de la violencia o el odio (no sé si este personaje de la noticia lo ha hecho).@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b][b]Dicho esto, el comunismo llama a la eliminación de las clases, hacer de eso una guerra entre la gente con dinero y la gente sin dinero es una grave malinterpretación del Manifiesto[/b]@SteelFalconMostrar citaEl comunismo llama desde su núcleo ideológico a la lucha violenta como medio para la eliminación de las clases. Esto podrá ser discutido como justificable o no, pero es un hecho.EDITADO EL 20-08-2014 / 19:01 (EDITADO 1 VEZ)
SteelFalcon3266Hace 9 años522 VOTOSMuy buena cita. Resume a la perfección toda mi parrafada en una sola línea@Sardaukar77Mostrar citaLos revolucionarios son gente con ganas de cortar cabezas en nombre de multitudes a las que no les han preguntado su opinión.@SteelFalconMostrar citaClaro, pero entonces no estás a favor de la democracia. Si alguien no quiere informarse y sigue el bipartidismo, si hay apatía política, ¿que derecho tenemos tú o yo para decidir por ellos? Aunque sigan al bipartidismo, no tenemos el más mínimo derecho a ordenarles a quien votar o a ignorar su voto mediante una revolución por la fuerza, es su voto y pueden hacer con él lo que quieran, por muy errónea que sea su decisión desde nuestro punto de vista. [b]Por mucho que el pueblo decida atarse una piedra a los pies y tirarse al río, tú no tienes ningún derecho a negárle la libertad para hacerlo, mucho menos con una revolución.[/b] Lo que tú estás proponiendo no es democracia, es despotismo ilustrado: [i]"por el pueblo y para el pueblo, pero sin el pueblo"[/i] [b]¿Qué te da derecho a salvar al pueblo si el pueblo no quiere ser salvado?[/b] No puedes arrebatarle a alguien la capacidad de decidir su futuro político (el voto) por mucho que sea para decidir por su propio bien. Y remarco que lo de [i]"por su propio bien"[/i] depende del punto de vista. Hitler, Franco y Mussolini se veían a sí mismos como los salvadores del pueblo, revolucionarios que se enfrentaban al sistema para imponer su propia visión del bien, arrebatando a los pueblos la capacidad de decidir por ellos mismos. Lo que tú quieres es que el pueblo decida unirse a tu ideología por sí mismo porque es la que consideras la más justa, pero debes respetar la libertad del pueblo para decidirlo. Si lo impones mediante una revolución, estás ignorando la voz del pueblo y pasando directamente a la ley del bando más fuerte. [u][b]Si el pueblo prefiere seguir votando al bipartidismo[/u], no tienes ningún derecho a imponerles a la fuerza tu sistema por medio de una revolución.[/b] [u][b]La ignorancia y apatía no justifican la tiranía, y una revolución no es más que la tiranía del bando vencedor, por mucho que el sistema tiránicamente impuesto sea democrático.[/b][/u]@Jugador38Mostrar citaLo primero que has dicho, la verdad es que ya lo sabía, eso es lo que hace tan rico y variado al Anarquismo. Hay que tener en cuenta las condiciones culturales, políticas y sociales del país, porque cada uno es diferente. Y no veo que sea incoherente. La diferencia radica en que las condiciones anteriormente citadas son mucho mejor y más avanzadas en los países nórdicos, lo que favorece y ayuda a una real democracia, y en España, que mucha gente pasa de la política, vota por votar y es muy conformista. Aparte, España es el resultado de varios siglos de corrupción, degradación e incultura. No son las mismas condiciones, ni la misma cultura, así que no puede ser viable en España al menos un sistema social - demócrata. En España sí es un trampa, casi todo. El PP está en la cima, está en el gobierno, por sus mentiras, su demagogia y aprovechando la incultura política de gran parte de la población para conseguir sus objetivos. Si en España no triunfa el Anarquismo o el Comunismo es porque no interesa, No interesa a las empresas, no interesa a los bancos, y no interesa a los partidos. Creo que sabes tú, como muchos, lo despótico y opresor que está siendo el PP, favoreciendo a minorías, y jodiéndonos a todos. El sistema española, la supuesta democracia española es una burda farsa. Es todo mentira, y todo corrupto. Solo les interesa el dinero a todos. La solución para España, sería que todos nos uniéramos y diéramos el puñetazo en la mesa. Con manifestaciones, huelgas... Una revolución porqué no. España pide a gritos un cambio, una mejora, "una medicina". No podemos dejar que el pantano siga ganando terreno y nos envuelva hasta ahogarnos. Hay que evolucionar sí, pero al menos en España, la democracia y la justicia no te amparan. Si intentas ser honrado, si intentas hacer las cosas, siempre habrá una china, una piedra en el zapato. Siempre habrá una propaganda contra ti, te intentarán silenciar de las mayores y mejores formas posibles hasta apagar tu voz. ¿Crees realmente que el PP lo quería y lo quiere todos los que lo han votado? No, lo quieren cuatro viejos conservadores. Los demás se van de un partido a otro sin más, sin informarse, y sin saber qué defienden cada uno. Ahora me defrauda y hace esto mal el partido X y nos deja en crisis, me voy en desbandada a este. Ahora este me oprime y coarta muchos derechos, me voy a este otro... Así, de manera irracional. Esto en Noruega no pasa, y si lo hace es menor grado. La gente tiene más conciencia, más cultura política. Las condiciones materiales, sociales, culturales y políticas son diferentes. Es así, y por eso un país va tan bien, y otro tan mal. Hay que esforzarse en cambiar estas condiciones si queremos ir a mejor. Nada más. @ELKAISER1 Pues porqué no. No perdemos demasiado. Stalin no es un Dios, no es perfecto.@SteelFalconMostrar citaEl anarquismo no es una corriente individual a diferencia del comunismo (aún a pesar de las ramificaciones que éste último tiene). No hay un "manifiesto anarquista", sino pensadores, escritores y políticos que buscan ese no-estado de consenso social. Skins o Kalaraper, por poner de ejemplos a anarquistas dentro de este mismo foro, no estarían de acuerdo en lo que acabas de decir sobre la revolución, por lo que he leído de sus comentarios se definen a sí mismos como "evolucionarios", no "revolucionarios". Y no por ello son menos anarquistas. Hay anarquistas tanto revolucionarios como evolucionarios. Además no estaba tratando de discutir si es justificable o no, sino simplemente decir que propone la violencia como vía. Pero ya que estamos, definir a la socialdemocracia nórdica como digna de elogio y a la de España como "trampa para la izquierda" es completamente incoherente, puesto que en la base, ambos sistemas se forman sobre los mismos pilares: [b]el electorado popular y el parlamento.[/b] No puedes justificar la violencia en el sistema español y no hacerlo en el sistema nórdico, porque son similares. Diferentes dirigentes y direcciones políticas, pero un mismo sistema. [b]A fin de cuentas, [u]quien sube arriba es el que tiene más votos[/u], por mucho lobby que haya.[/b] Solo porque los países nórdicos vayan bien (cosa que se debe en gran parte a los yacimientos petrolíferos) y en España no, eso no cambia que el sistema sea ético o no lo sea, es el mismo en ambos países. No recuerdo que hubiera tantas ansias de revolución en la época de las vacas gordas antes del comienzo de la crisis, y el sistema era el mismo. Si el grueso de la población no quisiera tener al PP, éste no estaría en el poder. Si el grueso de la población quisiera aplicar el comunismo, tendríamos un partido comunista en el poder. Así de simple. Lo que diferencia a los países nórdicos y a España a nivel político, es que la población quiere cosas distintas y vota cosas distintas. A fin de cuentas, [b]la democracia es el único sistema en el que nos comemos lo que nosotros mismos cocinamos.[/b]@Jugador38Mostrar citaY el Anarquismo también. No vas a conseguir mucho con palabras, flores y regalos. La vida, la sociedad y la humanidad son así. El sistema, el juego y las reglas están hechas, diseñadas y controladas por los mismos de siempre para beneficiar a los mismos de siempre. La socialdemocracia, al menos lo que yo sé y pienso, (excluyo a países nórdicos porque sabemos de sobra que muy buenos y avanzados y en todo este tema, son dignos de elogio) esa una trampa. Es una trampa para acomodar y debilitar a la Izquierda. Lenin empezó en un partido socialdemócrata y al final acabó marchándose por su propio pie. Aquí las cosas, tanto de la Ilustración, como del movimiento obrero, se han conseguido y se consiguen con lucha, con sacrificio, con enfrentarte a tu enemigo. La única manera es pasar a controlar al Estado, y empezar a partir de ahí a hacer las cosas bien. Pero para eso antes se necesita conseguir el control de mismo, y de manera "democrática" o más bien democrática - burguesa no se puede conseguir. Se encargarían de taparte la boca, con muchas cosas; Instrumentos, herramientas, propaganda... Para quitarte de en medio. El Anarquismo es muy pacífico, mucho, pero por ejemplo, también aboga por la revolución como vía excepcional. No hablo de ir destruyendo todo por las calles, de ir pegando o fusilando a los demás. Sino de imponernos por una vez. De coger las armas (otra cosa es usarlas), salir a la calle y reclamar lo perdido y lo que se necesita. De acabar con el pantano de corrupción, trapicheos, sobres, democracias falsas y demás que reinan al menos en España.@SteelFalconMostrar citaPero si no recuerdo mal, propone la violencia como vía para llevar a cabo la eliminación de clases. El comunismo habla de revolución, no de evolución (socialdemocracia).@GheseffMostrar citaDecir que deberíamos fusilarlos obviamente ha sido pasarme, no obstante obviamente lo he utilizado como expresión. No voy a matar a una persona por pensar de determinada manera. No obstante:@BlackBeretMostrar citaComo aprovechas la opinión extremista e inmadura de un usuario al que le faltan unos años para definir sus ideales para realzar la figura de este franquista (es así Gheseff, admito que a mí me queda camino también pero viendo las cosas que dices necesitas tiempo para mirar las cosas desde otro punto de vista) La fundación de este señor tan "anticonstitucional" y tan "antisistema" recibe decenas de miles de euros de nuestros impuestos que deberían estar destinados a escuelas y becas. Para haberse opuesto bien que se ha terminado beneficiando de nuestro gobierno.@BenjaminBarkerMostrar citaLuego lloriqueamos porque Franco mandaba a la cárcel a los políticos comunistas, doble moralista. Mandemos a fusilar también a la chusma violenta y asesina ultraizquierdista, que los hay hasta más que en el bando de la ultraderecha, como la ETA, la cup o toda esa gentuza que salen en las manifestaciones rompiendo escaparates y pegando a policías. Que casualidad que siempre que sucede ese tipo de disturbios, siempre están relacionados con las hordas de la ultra izquierda, nunca con la ultraderecha. Para los rojones chupi progres que tanto demostráis saber de historia (notase la ironía), deberíais saber que Blas Piñar fue de los pocos por no decir el único franquista que no estaba de acuerdo con esta constitución española. Tanto que decís que esta constitución fue aprobada por franquistas, deberíais saber que los que aprobaron la constitución precisamente no eran franquistas, sino gente que estaba en el régimen de Franco porque no había otra cosa en aquellos años. La constitución se aprobó de tal manera que beneficiase a los de arriba, véase autonomías, nuevas regiones y cantidad de nuevos cargos públicos. Blas Piñar se negó a eso, y por tanto no la aprobó, se oponía a ella. Este señor podría haberse metido en la UCD, partido que logró llegar al poder, podría haber llegado a ser ministro con Suárez, y posteriormente, con el PP, una vez UCD extinguido podría haberse metido también en el partido popular para chupar del bote, hasta casi el día de su muerte, como hizo Fraga. Pero no lo hizo. Por el contra renuncio a una buena vidorra en UCD y PP y decidió formar su propio partido, porque no creía en el sistema que se había creado en España. Así que antes de decir que esta constitución fue aprobada por franquistas parar os a pensar un poquito, porque un auténtico franquista convencido como Blas Piñar, se negó a este despropósito de constitución. @SteelFalcon Blas Piñar era franquista, católico, creía en una España libre e independiente, sin ataduras como la UE o la OTAN, pero no tiene nada que ver con esos matones de barrio que se ven de Alianza Nacional, que ni siquiera son auténticos nacionalsocialistas, son pseudo nazis infiltrados del CNI, terroristas y delincuentes que están ahí para representar al patriotismo, cuando los verdaderos patriotas, ni tendríamos armas ilegales en posesión, ni venderíamos drogas como hace esta gentuza que dicen llamarse a si mismos social patriotas.@GheseffMostrar cita[b]Yo los mandaba a fusilar (bueno, a la cárcel para no ser tan radicales). Al menos a los radicales dentro de la propia ultra derecha, que hay algunos inofensivos e incluso buena gente bastante tonta, pero es que hay otros que son unos asesinos en potencia.[/b]@Jugador38Mostrar citaYa, pero... Es lo que hay en este país que cultural, politica y socialmente es prácticamente del tercer mundo, muy por debajo de países como Alemania o Francia. Aunque ésta última está siendo devorada y engañada por la Derecha otra vez, que volverá desgarrar y enfrentar a Europa. En fin, no diré nada más que no haya dicho ya. Revolución. No hay otra forma de acabar de con estos "seres". No, no, no, no hay forma. No hay otra.@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b]Y a pesar de que no todos los fascistas son malos (de hecho tengo un compañero de clase que es fascista y me llevo bastante bien con él sin tocar el tema de la política, no le tiro piedras ni nada) si que es cierto que hay ciertos individuos en la extrema derecha que con las ideas y los planes que tienen deberían estar por lo menos internados en algo para que se rehabiliten. OJO, esto también pasa en la extrema izquierda pero yo lo he visto menos y a menor magnitud. Pero eso no se puede comparar a métodos anticonstitucionales franquistas como la ejecución de personas por el mero hecho de ser comunista sin más. Que un par de radicales busquen una solución violenta para su ideología no convierte a esta en mala, pero cuando es la propia ideología la que ensalza esa violencia, ahí el problema está en la raíz.@SteelFalconMostrar citaA ver, hay extrema derecha y hay extrema derecha. La extrema derecha puede ser simplemente tradicionalista-conservadora, no tiene por qué hacer apología de la violencia o el odio (no sé si este personaje de la noticia lo ha hecho).@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b][b]Dicho esto, el comunismo llama a la eliminación de las clases, hacer de eso una guerra entre la gente con dinero y la gente sin dinero es una grave malinterpretación del Manifiesto[/b]@SteelFalconMostrar citaEl comunismo llama desde su núcleo ideológico a la lucha violenta como medio para la eliminación de las clases. Esto podrá ser discutido como justificable o no, pero es un hecho.
Sardaukar775969Hace 9 años53Gracias. Se conoce que he tenido un segundo de inspiración Pero inspiración que te debo a ti, ya que a mi reflexión la ha precedido leer tu buen comentario@SteelFalconMostrar citaMuy buena cita. Resume a la perfección toda mi parrafada en una sola línea@Sardaukar77Mostrar citaLos revolucionarios son gente con ganas de cortar cabezas en nombre de multitudes a las que no les han preguntado su opinión.@SteelFalconMostrar citaClaro, pero entonces no estás a favor de la democracia. Si alguien no quiere informarse y sigue el bipartidismo, si hay apatía política, ¿que derecho tenemos tú o yo para decidir por ellos? Aunque sigan al bipartidismo, no tenemos el más mínimo derecho a ordenarles a quien votar o a ignorar su voto mediante una revolución por la fuerza, es su voto y pueden hacer con él lo que quieran, por muy errónea que sea su decisión desde nuestro punto de vista. [b]Por mucho que el pueblo decida atarse una piedra a los pies y tirarse al río, tú no tienes ningún derecho a negárle la libertad para hacerlo, mucho menos con una revolución.[/b] Lo que tú estás proponiendo no es democracia, es despotismo ilustrado: [i]"por el pueblo y para el pueblo, pero sin el pueblo"[/i] [b]¿Qué te da derecho a salvar al pueblo si el pueblo no quiere ser salvado?[/b] No puedes arrebatarle a alguien la capacidad de decidir su futuro político (el voto) por mucho que sea para decidir por su propio bien. Y remarco que lo de [i]"por su propio bien"[/i] depende del punto de vista. Hitler, Franco y Mussolini se veían a sí mismos como los salvadores del pueblo, revolucionarios que se enfrentaban al sistema para imponer su propia visión del bien, arrebatando a los pueblos la capacidad de decidir por ellos mismos. Lo que tú quieres es que el pueblo decida unirse a tu ideología por sí mismo porque es la que consideras la más justa, pero debes respetar la libertad del pueblo para decidirlo. Si lo impones mediante una revolución, estás ignorando la voz del pueblo y pasando directamente a la ley del bando más fuerte. [u][b]Si el pueblo prefiere seguir votando al bipartidismo[/u], no tienes ningún derecho a imponerles a la fuerza tu sistema por medio de una revolución.[/b] [u][b]La ignorancia y apatía no justifican la tiranía, y una revolución no es más que la tiranía del bando vencedor, por mucho que el sistema tiránicamente impuesto sea democrático.[/b][/u]@Jugador38Mostrar citaLo primero que has dicho, la verdad es que ya lo sabía, eso es lo que hace tan rico y variado al Anarquismo. Hay que tener en cuenta las condiciones culturales, políticas y sociales del país, porque cada uno es diferente. Y no veo que sea incoherente. La diferencia radica en que las condiciones anteriormente citadas son mucho mejor y más avanzadas en los países nórdicos, lo que favorece y ayuda a una real democracia, y en España, que mucha gente pasa de la política, vota por votar y es muy conformista. Aparte, España es el resultado de varios siglos de corrupción, degradación e incultura. No son las mismas condiciones, ni la misma cultura, así que no puede ser viable en España al menos un sistema social - demócrata. En España sí es un trampa, casi todo. El PP está en la cima, está en el gobierno, por sus mentiras, su demagogia y aprovechando la incultura política de gran parte de la población para conseguir sus objetivos. Si en España no triunfa el Anarquismo o el Comunismo es porque no interesa, No interesa a las empresas, no interesa a los bancos, y no interesa a los partidos. Creo que sabes tú, como muchos, lo despótico y opresor que está siendo el PP, favoreciendo a minorías, y jodiéndonos a todos. El sistema española, la supuesta democracia española es una burda farsa. Es todo mentira, y todo corrupto. Solo les interesa el dinero a todos. La solución para España, sería que todos nos uniéramos y diéramos el puñetazo en la mesa. Con manifestaciones, huelgas... Una revolución porqué no. España pide a gritos un cambio, una mejora, "una medicina". No podemos dejar que el pantano siga ganando terreno y nos envuelva hasta ahogarnos. Hay que evolucionar sí, pero al menos en España, la democracia y la justicia no te amparan. Si intentas ser honrado, si intentas hacer las cosas, siempre habrá una china, una piedra en el zapato. Siempre habrá una propaganda contra ti, te intentarán silenciar de las mayores y mejores formas posibles hasta apagar tu voz. ¿Crees realmente que el PP lo quería y lo quiere todos los que lo han votado? No, lo quieren cuatro viejos conservadores. Los demás se van de un partido a otro sin más, sin informarse, y sin saber qué defienden cada uno. Ahora me defrauda y hace esto mal el partido X y nos deja en crisis, me voy en desbandada a este. Ahora este me oprime y coarta muchos derechos, me voy a este otro... Así, de manera irracional. Esto en Noruega no pasa, y si lo hace es menor grado. La gente tiene más conciencia, más cultura política. Las condiciones materiales, sociales, culturales y políticas son diferentes. Es así, y por eso un país va tan bien, y otro tan mal. Hay que esforzarse en cambiar estas condiciones si queremos ir a mejor. Nada más. @ELKAISER1 Pues porqué no. No perdemos demasiado. Stalin no es un Dios, no es perfecto.@SteelFalconMostrar citaEl anarquismo no es una corriente individual a diferencia del comunismo (aún a pesar de las ramificaciones que éste último tiene). No hay un "manifiesto anarquista", sino pensadores, escritores y políticos que buscan ese no-estado de consenso social. Skins o Kalaraper, por poner de ejemplos a anarquistas dentro de este mismo foro, no estarían de acuerdo en lo que acabas de decir sobre la revolución, por lo que he leído de sus comentarios se definen a sí mismos como "evolucionarios", no "revolucionarios". Y no por ello son menos anarquistas. Hay anarquistas tanto revolucionarios como evolucionarios. Además no estaba tratando de discutir si es justificable o no, sino simplemente decir que propone la violencia como vía. Pero ya que estamos, definir a la socialdemocracia nórdica como digna de elogio y a la de España como "trampa para la izquierda" es completamente incoherente, puesto que en la base, ambos sistemas se forman sobre los mismos pilares: [b]el electorado popular y el parlamento.[/b] No puedes justificar la violencia en el sistema español y no hacerlo en el sistema nórdico, porque son similares. Diferentes dirigentes y direcciones políticas, pero un mismo sistema. [b]A fin de cuentas, [u]quien sube arriba es el que tiene más votos[/u], por mucho lobby que haya.[/b] Solo porque los países nórdicos vayan bien (cosa que se debe en gran parte a los yacimientos petrolíferos) y en España no, eso no cambia que el sistema sea ético o no lo sea, es el mismo en ambos países. No recuerdo que hubiera tantas ansias de revolución en la época de las vacas gordas antes del comienzo de la crisis, y el sistema era el mismo. Si el grueso de la población no quisiera tener al PP, éste no estaría en el poder. Si el grueso de la población quisiera aplicar el comunismo, tendríamos un partido comunista en el poder. Así de simple. Lo que diferencia a los países nórdicos y a España a nivel político, es que la población quiere cosas distintas y vota cosas distintas. A fin de cuentas, [b]la democracia es el único sistema en el que nos comemos lo que nosotros mismos cocinamos.[/b]@Jugador38Mostrar citaY el Anarquismo también. No vas a conseguir mucho con palabras, flores y regalos. La vida, la sociedad y la humanidad son así. El sistema, el juego y las reglas están hechas, diseñadas y controladas por los mismos de siempre para beneficiar a los mismos de siempre. La socialdemocracia, al menos lo que yo sé y pienso, (excluyo a países nórdicos porque sabemos de sobra que muy buenos y avanzados y en todo este tema, son dignos de elogio) esa una trampa. Es una trampa para acomodar y debilitar a la Izquierda. Lenin empezó en un partido socialdemócrata y al final acabó marchándose por su propio pie. Aquí las cosas, tanto de la Ilustración, como del movimiento obrero, se han conseguido y se consiguen con lucha, con sacrificio, con enfrentarte a tu enemigo. La única manera es pasar a controlar al Estado, y empezar a partir de ahí a hacer las cosas bien. Pero para eso antes se necesita conseguir el control de mismo, y de manera "democrática" o más bien democrática - burguesa no se puede conseguir. Se encargarían de taparte la boca, con muchas cosas; Instrumentos, herramientas, propaganda... Para quitarte de en medio. El Anarquismo es muy pacífico, mucho, pero por ejemplo, también aboga por la revolución como vía excepcional. No hablo de ir destruyendo todo por las calles, de ir pegando o fusilando a los demás. Sino de imponernos por una vez. De coger las armas (otra cosa es usarlas), salir a la calle y reclamar lo perdido y lo que se necesita. De acabar con el pantano de corrupción, trapicheos, sobres, democracias falsas y demás que reinan al menos en España.@SteelFalconMostrar citaPero si no recuerdo mal, propone la violencia como vía para llevar a cabo la eliminación de clases. El comunismo habla de revolución, no de evolución (socialdemocracia).@GheseffMostrar citaDecir que deberíamos fusilarlos obviamente ha sido pasarme, no obstante obviamente lo he utilizado como expresión. No voy a matar a una persona por pensar de determinada manera. No obstante:@BlackBeretMostrar citaComo aprovechas la opinión extremista e inmadura de un usuario al que le faltan unos años para definir sus ideales para realzar la figura de este franquista (es así Gheseff, admito que a mí me queda camino también pero viendo las cosas que dices necesitas tiempo para mirar las cosas desde otro punto de vista) La fundación de este señor tan "anticonstitucional" y tan "antisistema" recibe decenas de miles de euros de nuestros impuestos que deberían estar destinados a escuelas y becas. Para haberse opuesto bien que se ha terminado beneficiando de nuestro gobierno.@BenjaminBarkerMostrar citaLuego lloriqueamos porque Franco mandaba a la cárcel a los políticos comunistas, doble moralista. Mandemos a fusilar también a la chusma violenta y asesina ultraizquierdista, que los hay hasta más que en el bando de la ultraderecha, como la ETA, la cup o toda esa gentuza que salen en las manifestaciones rompiendo escaparates y pegando a policías. Que casualidad que siempre que sucede ese tipo de disturbios, siempre están relacionados con las hordas de la ultra izquierda, nunca con la ultraderecha. Para los rojones chupi progres que tanto demostráis saber de historia (notase la ironía), deberíais saber que Blas Piñar fue de los pocos por no decir el único franquista que no estaba de acuerdo con esta constitución española. Tanto que decís que esta constitución fue aprobada por franquistas, deberíais saber que los que aprobaron la constitución precisamente no eran franquistas, sino gente que estaba en el régimen de Franco porque no había otra cosa en aquellos años. La constitución se aprobó de tal manera que beneficiase a los de arriba, véase autonomías, nuevas regiones y cantidad de nuevos cargos públicos. Blas Piñar se negó a eso, y por tanto no la aprobó, se oponía a ella. Este señor podría haberse metido en la UCD, partido que logró llegar al poder, podría haber llegado a ser ministro con Suárez, y posteriormente, con el PP, una vez UCD extinguido podría haberse metido también en el partido popular para chupar del bote, hasta casi el día de su muerte, como hizo Fraga. Pero no lo hizo. Por el contra renuncio a una buena vidorra en UCD y PP y decidió formar su propio partido, porque no creía en el sistema que se había creado en España. Así que antes de decir que esta constitución fue aprobada por franquistas parar os a pensar un poquito, porque un auténtico franquista convencido como Blas Piñar, se negó a este despropósito de constitución. @SteelFalcon Blas Piñar era franquista, católico, creía en una España libre e independiente, sin ataduras como la UE o la OTAN, pero no tiene nada que ver con esos matones de barrio que se ven de Alianza Nacional, que ni siquiera son auténticos nacionalsocialistas, son pseudo nazis infiltrados del CNI, terroristas y delincuentes que están ahí para representar al patriotismo, cuando los verdaderos patriotas, ni tendríamos armas ilegales en posesión, ni venderíamos drogas como hace esta gentuza que dicen llamarse a si mismos social patriotas.@GheseffMostrar cita[b]Yo los mandaba a fusilar (bueno, a la cárcel para no ser tan radicales). Al menos a los radicales dentro de la propia ultra derecha, que hay algunos inofensivos e incluso buena gente bastante tonta, pero es que hay otros que son unos asesinos en potencia.[/b]@Jugador38Mostrar citaYa, pero... Es lo que hay en este país que cultural, politica y socialmente es prácticamente del tercer mundo, muy por debajo de países como Alemania o Francia. Aunque ésta última está siendo devorada y engañada por la Derecha otra vez, que volverá desgarrar y enfrentar a Europa. En fin, no diré nada más que no haya dicho ya. Revolución. No hay otra forma de acabar de con estos "seres". No, no, no, no hay forma. No hay otra.@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b]Y a pesar de que no todos los fascistas son malos (de hecho tengo un compañero de clase que es fascista y me llevo bastante bien con él sin tocar el tema de la política, no le tiro piedras ni nada) si que es cierto que hay ciertos individuos en la extrema derecha que con las ideas y los planes que tienen deberían estar por lo menos internados en algo para que se rehabiliten. OJO, esto también pasa en la extrema izquierda pero yo lo he visto menos y a menor magnitud. Pero eso no se puede comparar a métodos anticonstitucionales franquistas como la ejecución de personas por el mero hecho de ser comunista sin más. Que un par de radicales busquen una solución violenta para su ideología no convierte a esta en mala, pero cuando es la propia ideología la que ensalza esa violencia, ahí el problema está en la raíz.@SteelFalconMostrar citaA ver, hay extrema derecha y hay extrema derecha. La extrema derecha puede ser simplemente tradicionalista-conservadora, no tiene por qué hacer apología de la violencia o el odio (no sé si este personaje de la noticia lo ha hecho).@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b][b]Dicho esto, el comunismo llama a la eliminación de las clases, hacer de eso una guerra entre la gente con dinero y la gente sin dinero es una grave malinterpretación del Manifiesto[/b]@SteelFalconMostrar citaEl comunismo llama desde su núcleo ideológico a la lucha violenta como medio para la eliminación de las clases. Esto podrá ser discutido como justificable o no, pero es un hecho.
Jugador3830398Hace 9 años54Lo que yo propongo no es despotismo ilustrado, sobre todo porque no me gusta ni me identifico con él. Lo que propongo es que la gente abra los ojos. Tengan una conciencia, una razón, una instrucción, una motivación. No forzado ni obligado, sino entregándoles los libros para que los lean, enseñándoles y guiándoles con amabilidad. Yo lo que hago, o intento es por la gente, no solamente por mí. Si por mi fuera, sinceramente, me abro, no haría una revolución. No haría nada de esto, no me enfrentaría a nadie, sería sociológo, político, o lo que fuera, mi trabajo, mi vida, pero sin luchar contra algo así. Pero veo, y no soy el único, a una España agotada, diezmada, inculta... Muchos adjetivos hay para describirla. Necesita un cambio, necesita estar al nivel del resto, necesita una verdadera democracia, sin monarquías, sin burocracias que solo entorpecen, y sin una justicia con doble rasero para ricos y pobres. Una democracia; El Anarquismo, el marxismo, son formas de democracia. ¿Conoces el [url=http://es.wikipedia.org/wiki/Centralismo_democr%C3%A1tico]Centralismo Democrático[/url]? Ahí lo tienes. Mi objetivo no es decidir por los demás, sino darles las herramientas, la conciencia para que ellos puedan hacerlo. Solos, por su cuenta. Es todo más sencillo de lo que crees y de lo que interpretas de mis argumentos. No estoy a favor del trío de tiranos, y no me considero igual, sino opuesto a ellos. El objetivo es una democracia verdadera, por medio de estas dos ideologías. Por y con el pueblo. Yo no le impongo nada, doy mis argumentos, y quién quiera seguirlos, quién quiera hacer conmigo la revolución, que lo haga. No les impongo a la fuerza algo, yo quiero hacer calar la conciencia de clase, la conciencia política, y a través de ella, que la gente elija su camino, su ideología, y su propia revolución. Esto como a un niño que sin querer o queriendo se precipita lentamente hacia un acantilado donde morirá. Eso está pasando con el pueblo español. ¿Quiénes somos para coger al niño e impedir que muera aún siendo de otro? Nadie, pero yo creo, sinceramente, que si salvamos al niño no ocurre nada. Yo no quiero que el niño muera, que carezca de vida. Que se estanque, que le ocurra peores cosas que las que ya hay. Quizás se merezca o no el castigo, la muerte, quizás, pero yo, quiero unirme a salvarlo. Porque yo no le salvo, le salvamos todos. Uno, no hace la revolución, no la organiza. Uno, es el osado, el audaz que tiene valentía de hacerlo, los demás son quiénes le siguen de manera voluntaria y se unen para combatir eso. Para organizar la revolución y acabar con el pantano. Será justo o no justo, ético o no ético, pero no hay muchas maneras de alcanzar la verdadera democracia. Aún no habiéndolas, depende de todos y no solo de uno. No tengo mucho que discutirte, no me muestro en desacuerdo contigo, solo que pareces no interpretarme bien. Quiero, me gustaría, que la gente organizara la revolución porque ella decide hacerla, porque yo le ayudo, soy uno más. Yo, como tú, como otro, puedo ser el osado y dar el primer paso, pero el segundo ya depende todos, sino... No se puede.@SteelFalconMostrar citaClaro, pero entonces no estás a favor de la democracia. Si alguien no quiere informarse y sigue el bipartidismo, si hay apatía política, ¿que derecho tenemos tú o yo para decidir por ellos? Aunque sigan al bipartidismo, no tenemos el más mínimo derecho a ordenarles a quien votar o a ignorar su voto mediante una revolución por la fuerza, es su voto y pueden hacer con él lo que quieran, por muy errónea que sea su decisión desde nuestro punto de vista. [b]Por mucho que el pueblo decida atarse una piedra a los pies y tirarse al río, tú no tienes ningún derecho a negárle la libertad para hacerlo, mucho menos con una revolución.[/b] Lo que tú estás proponiendo no es democracia, es despotismo ilustrado: [i]"por el pueblo y para el pueblo, pero sin el pueblo"[/i] [b]¿Qué te da derecho a salvar al pueblo si el pueblo no quiere ser salvado?[/b] No puedes arrebatarle a alguien la capacidad de decidir su futuro político (el voto) por mucho que sea para decidir por su propio bien. Y remarco que lo de [i]"por su propio bien"[/i] depende del punto de vista. Hitler, Franco y Mussolini se veían a sí mismos como los salvadores del pueblo, revolucionarios que se enfrentaban al sistema para imponer su propia visión del bien, arrebatando a los pueblos la capacidad de decidir por ellos mismos. Lo que tú quieres es que el pueblo decida unirse a tu ideología por sí mismo porque es la que consideras la más justa, pero debes respetar la libertad del pueblo para decidirlo. Si lo impones mediante una revolución, estás ignorando la voz del pueblo y pasando directamente a la ley del bando más fuerte. [u][b]Si el pueblo prefiere seguir votando al bipartidismo[/u], no tienes ningún derecho a imponerles a la fuerza tu sistema por medio de una revolución.[/b] [u][b]La ignorancia y apatía no justifican la tiranía, y una revolución no es más que la tiranía del bando vencedor, por mucho que el sistema tiránicamente impuesto sea democrático.[/b][/u]@Jugador38Mostrar citaLo primero que has dicho, la verdad es que ya lo sabía, eso es lo que hace tan rico y variado al Anarquismo. Hay que tener en cuenta las condiciones culturales, políticas y sociales del país, porque cada uno es diferente. Y no veo que sea incoherente. La diferencia radica en que las condiciones anteriormente citadas son mucho mejor y más avanzadas en los países nórdicos, lo que favorece y ayuda a una real democracia, y en España, que mucha gente pasa de la política, vota por votar y es muy conformista. Aparte, España es el resultado de varios siglos de corrupción, degradación e incultura. No son las mismas condiciones, ni la misma cultura, así que no puede ser viable en España al menos un sistema social - demócrata. En España sí es un trampa, casi todo. El PP está en la cima, está en el gobierno, por sus mentiras, su demagogia y aprovechando la incultura política de gran parte de la población para conseguir sus objetivos. Si en España no triunfa el Anarquismo o el Comunismo es porque no interesa, No interesa a las empresas, no interesa a los bancos, y no interesa a los partidos. Creo que sabes tú, como muchos, lo despótico y opresor que está siendo el PP, favoreciendo a minorías, y jodiéndonos a todos. El sistema española, la supuesta democracia española es una burda farsa. Es todo mentira, y todo corrupto. Solo les interesa el dinero a todos. La solución para España, sería que todos nos uniéramos y diéramos el puñetazo en la mesa. Con manifestaciones, huelgas... Una revolución porqué no. España pide a gritos un cambio, una mejora, "una medicina". No podemos dejar que el pantano siga ganando terreno y nos envuelva hasta ahogarnos. Hay que evolucionar sí, pero al menos en España, la democracia y la justicia no te amparan. Si intentas ser honrado, si intentas hacer las cosas, siempre habrá una china, una piedra en el zapato. Siempre habrá una propaganda contra ti, te intentarán silenciar de las mayores y mejores formas posibles hasta apagar tu voz. ¿Crees realmente que el PP lo quería y lo quiere todos los que lo han votado? No, lo quieren cuatro viejos conservadores. Los demás se van de un partido a otro sin más, sin informarse, y sin saber qué defienden cada uno. Ahora me defrauda y hace esto mal el partido X y nos deja en crisis, me voy en desbandada a este. Ahora este me oprime y coarta muchos derechos, me voy a este otro... Así, de manera irracional. Esto en Noruega no pasa, y si lo hace es menor grado. La gente tiene más conciencia, más cultura política. Las condiciones materiales, sociales, culturales y políticas son diferentes. Es así, y por eso un país va tan bien, y otro tan mal. Hay que esforzarse en cambiar estas condiciones si queremos ir a mejor. Nada más. @ELKAISER1 Pues porqué no. No perdemos demasiado. Stalin no es un Dios, no es perfecto.@SteelFalconMostrar citaEl anarquismo no es una corriente individual a diferencia del comunismo (aún a pesar de las ramificaciones que éste último tiene). No hay un "manifiesto anarquista", sino pensadores, escritores y políticos que buscan ese no-estado de consenso social. Skins o Kalaraper, por poner de ejemplos a anarquistas dentro de este mismo foro, no estarían de acuerdo en lo que acabas de decir sobre la revolución, por lo que he leído de sus comentarios se definen a sí mismos como "evolucionarios", no "revolucionarios". Y no por ello son menos anarquistas. Hay anarquistas tanto revolucionarios como evolucionarios. Además no estaba tratando de discutir si es justificable o no, sino simplemente decir que propone la violencia como vía. Pero ya que estamos, definir a la socialdemocracia nórdica como digna de elogio y a la de España como "trampa para la izquierda" es completamente incoherente, puesto que en la base, ambos sistemas se forman sobre los mismos pilares: [b]el electorado popular y el parlamento.[/b] No puedes justificar la violencia en el sistema español y no hacerlo en el sistema nórdico, porque son similares. Diferentes dirigentes y direcciones políticas, pero un mismo sistema. [b]A fin de cuentas, [u]quien sube arriba es el que tiene más votos[/u], por mucho lobby que haya.[/b] Solo porque los países nórdicos vayan bien (cosa que se debe en gran parte a los yacimientos petrolíferos) y en España no, eso no cambia que el sistema sea ético o no lo sea, es el mismo en ambos países. No recuerdo que hubiera tantas ansias de revolución en la época de las vacas gordas antes del comienzo de la crisis, y el sistema era el mismo. Si el grueso de la población no quisiera tener al PP, éste no estaría en el poder. Si el grueso de la población quisiera aplicar el comunismo, tendríamos un partido comunista en el poder. Así de simple. Lo que diferencia a los países nórdicos y a España a nivel político, es que la población quiere cosas distintas y vota cosas distintas. A fin de cuentas, [b]la democracia es el único sistema en el que nos comemos lo que nosotros mismos cocinamos.[/b]@Jugador38Mostrar citaY el Anarquismo también. No vas a conseguir mucho con palabras, flores y regalos. La vida, la sociedad y la humanidad son así. El sistema, el juego y las reglas están hechas, diseñadas y controladas por los mismos de siempre para beneficiar a los mismos de siempre. La socialdemocracia, al menos lo que yo sé y pienso, (excluyo a países nórdicos porque sabemos de sobra que muy buenos y avanzados y en todo este tema, son dignos de elogio) esa una trampa. Es una trampa para acomodar y debilitar a la Izquierda. Lenin empezó en un partido socialdemócrata y al final acabó marchándose por su propio pie. Aquí las cosas, tanto de la Ilustración, como del movimiento obrero, se han conseguido y se consiguen con lucha, con sacrificio, con enfrentarte a tu enemigo. La única manera es pasar a controlar al Estado, y empezar a partir de ahí a hacer las cosas bien. Pero para eso antes se necesita conseguir el control de mismo, y de manera "democrática" o más bien democrática - burguesa no se puede conseguir. Se encargarían de taparte la boca, con muchas cosas; Instrumentos, herramientas, propaganda... Para quitarte de en medio. El Anarquismo es muy pacífico, mucho, pero por ejemplo, también aboga por la revolución como vía excepcional. No hablo de ir destruyendo todo por las calles, de ir pegando o fusilando a los demás. Sino de imponernos por una vez. De coger las armas (otra cosa es usarlas), salir a la calle y reclamar lo perdido y lo que se necesita. De acabar con el pantano de corrupción, trapicheos, sobres, democracias falsas y demás que reinan al menos en España.@SteelFalconMostrar citaPero si no recuerdo mal, propone la violencia como vía para llevar a cabo la eliminación de clases. El comunismo habla de revolución, no de evolución (socialdemocracia).@GheseffMostrar citaDecir que deberíamos fusilarlos obviamente ha sido pasarme, no obstante obviamente lo he utilizado como expresión. No voy a matar a una persona por pensar de determinada manera. No obstante:@BlackBeretMostrar citaComo aprovechas la opinión extremista e inmadura de un usuario al que le faltan unos años para definir sus ideales para realzar la figura de este franquista (es así Gheseff, admito que a mí me queda camino también pero viendo las cosas que dices necesitas tiempo para mirar las cosas desde otro punto de vista) La fundación de este señor tan "anticonstitucional" y tan "antisistema" recibe decenas de miles de euros de nuestros impuestos que deberían estar destinados a escuelas y becas. Para haberse opuesto bien que se ha terminado beneficiando de nuestro gobierno.@BenjaminBarkerMostrar citaLuego lloriqueamos porque Franco mandaba a la cárcel a los políticos comunistas, doble moralista. Mandemos a fusilar también a la chusma violenta y asesina ultraizquierdista, que los hay hasta más que en el bando de la ultraderecha, como la ETA, la cup o toda esa gentuza que salen en las manifestaciones rompiendo escaparates y pegando a policías. Que casualidad que siempre que sucede ese tipo de disturbios, siempre están relacionados con las hordas de la ultra izquierda, nunca con la ultraderecha. Para los rojones chupi progres que tanto demostráis saber de historia (notase la ironía), deberíais saber que Blas Piñar fue de los pocos por no decir el único franquista que no estaba de acuerdo con esta constitución española. Tanto que decís que esta constitución fue aprobada por franquistas, deberíais saber que los que aprobaron la constitución precisamente no eran franquistas, sino gente que estaba en el régimen de Franco porque no había otra cosa en aquellos años. La constitución se aprobó de tal manera que beneficiase a los de arriba, véase autonomías, nuevas regiones y cantidad de nuevos cargos públicos. Blas Piñar se negó a eso, y por tanto no la aprobó, se oponía a ella. Este señor podría haberse metido en la UCD, partido que logró llegar al poder, podría haber llegado a ser ministro con Suárez, y posteriormente, con el PP, una vez UCD extinguido podría haberse metido también en el partido popular para chupar del bote, hasta casi el día de su muerte, como hizo Fraga. Pero no lo hizo. Por el contra renuncio a una buena vidorra en UCD y PP y decidió formar su propio partido, porque no creía en el sistema que se había creado en España. Así que antes de decir que esta constitución fue aprobada por franquistas parar os a pensar un poquito, porque un auténtico franquista convencido como Blas Piñar, se negó a este despropósito de constitución. @SteelFalcon Blas Piñar era franquista, católico, creía en una España libre e independiente, sin ataduras como la UE o la OTAN, pero no tiene nada que ver con esos matones de barrio que se ven de Alianza Nacional, que ni siquiera son auténticos nacionalsocialistas, son pseudo nazis infiltrados del CNI, terroristas y delincuentes que están ahí para representar al patriotismo, cuando los verdaderos patriotas, ni tendríamos armas ilegales en posesión, ni venderíamos drogas como hace esta gentuza que dicen llamarse a si mismos social patriotas.@GheseffMostrar cita[b]Yo los mandaba a fusilar (bueno, a la cárcel para no ser tan radicales). Al menos a los radicales dentro de la propia ultra derecha, que hay algunos inofensivos e incluso buena gente bastante tonta, pero es que hay otros que son unos asesinos en potencia.[/b]@Jugador38Mostrar citaYa, pero... Es lo que hay en este país que cultural, politica y socialmente es prácticamente del tercer mundo, muy por debajo de países como Alemania o Francia. Aunque ésta última está siendo devorada y engañada por la Derecha otra vez, que volverá desgarrar y enfrentar a Europa. En fin, no diré nada más que no haya dicho ya. Revolución. No hay otra forma de acabar de con estos "seres". No, no, no, no hay forma. No hay otra.@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b]Y a pesar de que no todos los fascistas son malos (de hecho tengo un compañero de clase que es fascista y me llevo bastante bien con él sin tocar el tema de la política, no le tiro piedras ni nada) si que es cierto que hay ciertos individuos en la extrema derecha que con las ideas y los planes que tienen deberían estar por lo menos internados en algo para que se rehabiliten. OJO, esto también pasa en la extrema izquierda pero yo lo he visto menos y a menor magnitud. Pero eso no se puede comparar a métodos anticonstitucionales franquistas como la ejecución de personas por el mero hecho de ser comunista sin más. Que un par de radicales busquen una solución violenta para su ideología no convierte a esta en mala, pero cuando es la propia ideología la que ensalza esa violencia, ahí el problema está en la raíz.@SteelFalconMostrar citaA ver, hay extrema derecha y hay extrema derecha. La extrema derecha puede ser simplemente tradicionalista-conservadora, no tiene por qué hacer apología de la violencia o el odio (no sé si este personaje de la noticia lo ha hecho).@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b][b]Dicho esto, el comunismo llama a la eliminación de las clases, hacer de eso una guerra entre la gente con dinero y la gente sin dinero es una grave malinterpretación del Manifiesto[/b]@SteelFalconMostrar citaEl comunismo llama desde su núcleo ideológico a la lucha violenta como medio para la eliminación de las clases. Esto podrá ser discutido como justificable o no, pero es un hecho.
Sardaukar775969Hace 9 años55Una buena revolución sería aquella en la que la gente dejara de tirar mierda al mar y a los bosques, se preocupara por consumir más cultura y menos mierda y fuera capaz de aceptar que no es el ombligo del mundo y debe respetar a sus conciudadanos. Esa sería una buena revolución, en mi opinión.3 VOTOS
Jugador3830398Hace 9 años56Yo creo que esa es la revolución que casi todos queremos. Porque una revolución es un acto social formado por muchas personas, no por una que mágicamente consigue el poder sin preguntar al pueblo. Ponéis palabras en mi boca, o interpretáis como queréis.@Sardaukar77Mostrar citaUna buena revolución sería aquella en la que la gente dejara de tirar mierda al mar y a los bosques, se preocupara por consumir más cultura y menos mierda y fuera capaz de aceptar que no es el ombligo del mundo y debe respetar a sus conciudadanos. Esa sería una buena revolución, en mi opinión.
Sardaukar775969Hace 9 años57Yo no te he mencionado ni una sola vez, solo he aportado mi propia reflexión.@Jugador38Mostrar citaYo creo que esa es la revolución que casi todos queremos. Porque una revolución es un acto social formado por muchas personas, no por una que mágicamente consigue el poder sin preguntar al pueblo. [b]Ponéis palabras en mi boca, o interpretáis como queréis[/b].@Sardaukar77Mostrar citaUna buena revolución sería aquella en la que la gente dejara de tirar mierda al mar y a los bosques, se preocupara por consumir más cultura y menos mierda y fuera capaz de aceptar que no es el ombligo del mundo y debe respetar a sus conciudadanos. Esa sería una buena revolución, en mi opinión.
SteelFalcon3266Hace 9 años581 VOTOEl problema es que si el niño no está contigo, está contra ti. En el momento en el que combates un sistema con la fuerza, estás combatiendo al que quiere apoyarlo. Y en el momento en el que combates al que quiere apoyarlo, estás quitándole la libertad de decidir. Entiendo lo que dices, llamas al pueblo a la revolución y[b] que la lleve por sí mismo,[/b] no porque tú se lo ordenes. Pero estás dejando de lado que el pueblo no es un solo ente. [b]¿Qué pasará cuando parte del pueblo se una a tu causa y parte del pueblo no quiera hacerlo?[/b] ¿Guerra? No olvidemos que la revolución no es otra cosa que una guerra interna. Y en una guerra, el vencido pierde toda libertad política para proponer su sistema, se aplica el sistema del bando ganador, el más fuerte. Tu planteamiento solo funcionaría en caso de que te siguiera el 100% de la población, en caso contrario solo estarías creando una guerra interna e imponiendo un sistema al bando vencido. Y si te sigue la totalidad de la población, ¿para que hace falta una revolución? Está claro que con un 100% de ciudadanos que se niega a cooperar con un sistema, este no puede existir. [b]¿Vas a llamar a la parte del pueblo que te apoye a la lucha contra quienes prefieran y defiendan el sistema actual?[/b] Si la respuesta es sí, no estás haciendo mas que renunciar al cetro de déspota únicamente para darle el poder de gobierno de un bando (el vencedor) frente a otro (el vencido). No es otra cosa que [b]una masa que ejerce una tiranía sobre otra, [/b]algo no mucho mejor que un déspota individual. Si la respuesta es no, si lo que buscas es seguir intentando que el adversario se una a tu causa, enseñándole, la revolución no sirve de nada, puesto que si lo consigues, significaría que el grueso de la sociedad apoya la causa[b] y que el bipartidismo ya no existe, [/b]con lo cual la revolución pierde sentido frente a la democracia. [b][u]Llevando a cabo la revolución con un apoyo parcial del pueblo, un bando se impone tiránicamente al otro por la fuerza (guerra de Secesión estadounidense). Llevando a cabo una revolución con el apoyo total del pueblo, no hay revolución, no hay lucha (proclamación de la Segunda República Española).[/u][/b]@Jugador38Mostrar citaLo que yo propongo no es despotismo ilustrado, sobre todo porque no me gusta ni me identifico con él. Lo que propongo es que la gente abra los ojos. Tengan una conciencia, una razón, una instrucción, una motivación. No forzado ni obligado, sino entregándoles los libros para que los lean, enseñándoles y guiándoles con amabilidad. Yo lo que hago, o intento es por la gente, no solamente por mí. Si por mi fuera, sinceramente, me abro, no haría una revolución. No haría nada de esto, no me enfrentaría a nadie, sería sociológo, político, o lo que fuera, mi trabajo, mi vida, pero sin luchar contra algo así. Pero veo, y no soy el único, a una España agotada, diezmada, inculta... Muchos adjetivos hay para describirla. Necesita un cambio, necesita estar al nivel del resto, necesita una verdadera democracia, sin monarquías, sin burocracias que solo entorpecen, y sin una justicia con doble rasero para ricos y pobres. Una democracia; El Anarquismo, el marxismo, son formas de democracia. ¿Conoces el [url=http://es.wikipedia.org/wiki/Centralismo_democr%C3%A1tico]Centralismo Democrático[/url]? Ahí lo tienes. Mi objetivo no es decidir por los demás, sino darles las herramientas, la conciencia para que ellos puedan hacerlo. Solos, por su cuenta. Es todo más sencillo de lo que crees y de lo que interpretas de mis argumentos. No estoy a favor del trío de tiranos, y no me considero igual, sino opuesto a ellos. El objetivo es una democracia verdadera, por medio de estas dos ideologías. Por y con el pueblo. Yo no le impongo nada, doy mis argumentos, y quién quiera seguirlos, quién quiera hacer conmigo la revolución, que lo haga. No les impongo a la fuerza algo, yo quiero hacer calar la conciencia de clase, la conciencia política, y a través de ella, que la gente elija su camino, su ideología, y su propia revolución. Esto como a un niño que sin querer o queriendo se precipita lentamente hacia un acantilado donde morirá. Eso está pasando con el pueblo español. ¿Quiénes somos para coger al niño e impedir que muera aún siendo de otro? Nadie, pero yo creo, sinceramente, que si salvamos al niño no ocurre nada. Yo no quiero que el niño muera, que carezca de vida. Que se estanque, que le ocurra peores cosas que las que ya hay. Quizás se merezca o no el castigo, la muerte, quizás, pero yo, quiero unirme a salvarlo. Porque yo no le salvo, le salvamos todos. Uno, no hace la revolución, no la organiza. Uno, es el osado, el audaz que tiene valentía de hacerlo, los demás son quiénes le siguen de manera voluntaria y se unen para combatir eso. Para organizar la revolución y acabar con el pantano. Será justo o no justo, ético o no ético, pero no hay muchas maneras de alcanzar la verdadera democracia. Aún no habiéndolas, depende de todos y no solo de uno. No tengo mucho que discutirte, no me muestro en desacuerdo contigo, solo que pareces no interpretarme bien. Quiero, me gustaría, que la gente organizara la revolución porque ella decide hacerla, porque yo le ayudo, soy uno más. Yo, como tú, como otro, puedo ser el osado y dar el primer paso, pero el segundo ya depende todos, sino... No se puede.@SteelFalconMostrar citaClaro, pero entonces no estás a favor de la democracia. Si alguien no quiere informarse y sigue el bipartidismo, si hay apatía política, ¿que derecho tenemos tú o yo para decidir por ellos? Aunque sigan al bipartidismo, no tenemos el más mínimo derecho a ordenarles a quien votar o a ignorar su voto mediante una revolución por la fuerza, es su voto y pueden hacer con él lo que quieran, por muy errónea que sea su decisión desde nuestro punto de vista. [b]Por mucho que el pueblo decida atarse una piedra a los pies y tirarse al río, tú no tienes ningún derecho a negárle la libertad para hacerlo, mucho menos con una revolución.[/b] Lo que tú estás proponiendo no es democracia, es despotismo ilustrado: [i]"por el pueblo y para el pueblo, pero sin el pueblo"[/i] [b]¿Qué te da derecho a salvar al pueblo si el pueblo no quiere ser salvado?[/b] No puedes arrebatarle a alguien la capacidad de decidir su futuro político (el voto) por mucho que sea para decidir por su propio bien. Y remarco que lo de [i]"por su propio bien"[/i] depende del punto de vista. Hitler, Franco y Mussolini se veían a sí mismos como los salvadores del pueblo, revolucionarios que se enfrentaban al sistema para imponer su propia visión del bien, arrebatando a los pueblos la capacidad de decidir por ellos mismos. Lo que tú quieres es que el pueblo decida unirse a tu ideología por sí mismo porque es la que consideras la más justa, pero debes respetar la libertad del pueblo para decidirlo. Si lo impones mediante una revolución, estás ignorando la voz del pueblo y pasando directamente a la ley del bando más fuerte. [u][b]Si el pueblo prefiere seguir votando al bipartidismo[/u], no tienes ningún derecho a imponerles a la fuerza tu sistema por medio de una revolución.[/b] [u][b]La ignorancia y apatía no justifican la tiranía, y una revolución no es más que la tiranía del bando vencedor, por mucho que el sistema tiránicamente impuesto sea democrático.[/b][/u]@Jugador38Mostrar citaLo primero que has dicho, la verdad es que ya lo sabía, eso es lo que hace tan rico y variado al Anarquismo. Hay que tener en cuenta las condiciones culturales, políticas y sociales del país, porque cada uno es diferente. Y no veo que sea incoherente. La diferencia radica en que las condiciones anteriormente citadas son mucho mejor y más avanzadas en los países nórdicos, lo que favorece y ayuda a una real democracia, y en España, que mucha gente pasa de la política, vota por votar y es muy conformista. Aparte, España es el resultado de varios siglos de corrupción, degradación e incultura. No son las mismas condiciones, ni la misma cultura, así que no puede ser viable en España al menos un sistema social - demócrata. En España sí es un trampa, casi todo. El PP está en la cima, está en el gobierno, por sus mentiras, su demagogia y aprovechando la incultura política de gran parte de la población para conseguir sus objetivos. Si en España no triunfa el Anarquismo o el Comunismo es porque no interesa, No interesa a las empresas, no interesa a los bancos, y no interesa a los partidos. Creo que sabes tú, como muchos, lo despótico y opresor que está siendo el PP, favoreciendo a minorías, y jodiéndonos a todos. El sistema española, la supuesta democracia española es una burda farsa. Es todo mentira, y todo corrupto. Solo les interesa el dinero a todos. La solución para España, sería que todos nos uniéramos y diéramos el puñetazo en la mesa. Con manifestaciones, huelgas... Una revolución porqué no. España pide a gritos un cambio, una mejora, "una medicina". No podemos dejar que el pantano siga ganando terreno y nos envuelva hasta ahogarnos. Hay que evolucionar sí, pero al menos en España, la democracia y la justicia no te amparan. Si intentas ser honrado, si intentas hacer las cosas, siempre habrá una china, una piedra en el zapato. Siempre habrá una propaganda contra ti, te intentarán silenciar de las mayores y mejores formas posibles hasta apagar tu voz. ¿Crees realmente que el PP lo quería y lo quiere todos los que lo han votado? No, lo quieren cuatro viejos conservadores. Los demás se van de un partido a otro sin más, sin informarse, y sin saber qué defienden cada uno. Ahora me defrauda y hace esto mal el partido X y nos deja en crisis, me voy en desbandada a este. Ahora este me oprime y coarta muchos derechos, me voy a este otro... Así, de manera irracional. Esto en Noruega no pasa, y si lo hace es menor grado. La gente tiene más conciencia, más cultura política. Las condiciones materiales, sociales, culturales y políticas son diferentes. Es así, y por eso un país va tan bien, y otro tan mal. Hay que esforzarse en cambiar estas condiciones si queremos ir a mejor. Nada más. @ELKAISER1 Pues porqué no. No perdemos demasiado. Stalin no es un Dios, no es perfecto.@SteelFalconMostrar citaEl anarquismo no es una corriente individual a diferencia del comunismo (aún a pesar de las ramificaciones que éste último tiene). No hay un "manifiesto anarquista", sino pensadores, escritores y políticos que buscan ese no-estado de consenso social. Skins o Kalaraper, por poner de ejemplos a anarquistas dentro de este mismo foro, no estarían de acuerdo en lo que acabas de decir sobre la revolución, por lo que he leído de sus comentarios se definen a sí mismos como "evolucionarios", no "revolucionarios". Y no por ello son menos anarquistas. Hay anarquistas tanto revolucionarios como evolucionarios. Además no estaba tratando de discutir si es justificable o no, sino simplemente decir que propone la violencia como vía. Pero ya que estamos, definir a la socialdemocracia nórdica como digna de elogio y a la de España como "trampa para la izquierda" es completamente incoherente, puesto que en la base, ambos sistemas se forman sobre los mismos pilares: [b]el electorado popular y el parlamento.[/b] No puedes justificar la violencia en el sistema español y no hacerlo en el sistema nórdico, porque son similares. Diferentes dirigentes y direcciones políticas, pero un mismo sistema. [b]A fin de cuentas, [u]quien sube arriba es el que tiene más votos[/u], por mucho lobby que haya.[/b] Solo porque los países nórdicos vayan bien (cosa que se debe en gran parte a los yacimientos petrolíferos) y en España no, eso no cambia que el sistema sea ético o no lo sea, es el mismo en ambos países. No recuerdo que hubiera tantas ansias de revolución en la época de las vacas gordas antes del comienzo de la crisis, y el sistema era el mismo. Si el grueso de la población no quisiera tener al PP, éste no estaría en el poder. Si el grueso de la población quisiera aplicar el comunismo, tendríamos un partido comunista en el poder. Así de simple. Lo que diferencia a los países nórdicos y a España a nivel político, es que la población quiere cosas distintas y vota cosas distintas. A fin de cuentas, [b]la democracia es el único sistema en el que nos comemos lo que nosotros mismos cocinamos.[/b]@Jugador38Mostrar citaY el Anarquismo también. No vas a conseguir mucho con palabras, flores y regalos. La vida, la sociedad y la humanidad son así. El sistema, el juego y las reglas están hechas, diseñadas y controladas por los mismos de siempre para beneficiar a los mismos de siempre. La socialdemocracia, al menos lo que yo sé y pienso, (excluyo a países nórdicos porque sabemos de sobra que muy buenos y avanzados y en todo este tema, son dignos de elogio) esa una trampa. Es una trampa para acomodar y debilitar a la Izquierda. Lenin empezó en un partido socialdemócrata y al final acabó marchándose por su propio pie. Aquí las cosas, tanto de la Ilustración, como del movimiento obrero, se han conseguido y se consiguen con lucha, con sacrificio, con enfrentarte a tu enemigo. La única manera es pasar a controlar al Estado, y empezar a partir de ahí a hacer las cosas bien. Pero para eso antes se necesita conseguir el control de mismo, y de manera "democrática" o más bien democrática - burguesa no se puede conseguir. Se encargarían de taparte la boca, con muchas cosas; Instrumentos, herramientas, propaganda... Para quitarte de en medio. El Anarquismo es muy pacífico, mucho, pero por ejemplo, también aboga por la revolución como vía excepcional. No hablo de ir destruyendo todo por las calles, de ir pegando o fusilando a los demás. Sino de imponernos por una vez. De coger las armas (otra cosa es usarlas), salir a la calle y reclamar lo perdido y lo que se necesita. De acabar con el pantano de corrupción, trapicheos, sobres, democracias falsas y demás que reinan al menos en España.@SteelFalconMostrar citaPero si no recuerdo mal, propone la violencia como vía para llevar a cabo la eliminación de clases. El comunismo habla de revolución, no de evolución (socialdemocracia).@GheseffMostrar citaDecir que deberíamos fusilarlos obviamente ha sido pasarme, no obstante obviamente lo he utilizado como expresión. No voy a matar a una persona por pensar de determinada manera. No obstante:@BlackBeretMostrar citaComo aprovechas la opinión extremista e inmadura de un usuario al que le faltan unos años para definir sus ideales para realzar la figura de este franquista (es así Gheseff, admito que a mí me queda camino también pero viendo las cosas que dices necesitas tiempo para mirar las cosas desde otro punto de vista) La fundación de este señor tan "anticonstitucional" y tan "antisistema" recibe decenas de miles de euros de nuestros impuestos que deberían estar destinados a escuelas y becas. Para haberse opuesto bien que se ha terminado beneficiando de nuestro gobierno.@BenjaminBarkerMostrar citaLuego lloriqueamos porque Franco mandaba a la cárcel a los políticos comunistas, doble moralista. Mandemos a fusilar también a la chusma violenta y asesina ultraizquierdista, que los hay hasta más que en el bando de la ultraderecha, como la ETA, la cup o toda esa gentuza que salen en las manifestaciones rompiendo escaparates y pegando a policías. Que casualidad que siempre que sucede ese tipo de disturbios, siempre están relacionados con las hordas de la ultra izquierda, nunca con la ultraderecha. Para los rojones chupi progres que tanto demostráis saber de historia (notase la ironía), deberíais saber que Blas Piñar fue de los pocos por no decir el único franquista que no estaba de acuerdo con esta constitución española. Tanto que decís que esta constitución fue aprobada por franquistas, deberíais saber que los que aprobaron la constitución precisamente no eran franquistas, sino gente que estaba en el régimen de Franco porque no había otra cosa en aquellos años. La constitución se aprobó de tal manera que beneficiase a los de arriba, véase autonomías, nuevas regiones y cantidad de nuevos cargos públicos. Blas Piñar se negó a eso, y por tanto no la aprobó, se oponía a ella. Este señor podría haberse metido en la UCD, partido que logró llegar al poder, podría haber llegado a ser ministro con Suárez, y posteriormente, con el PP, una vez UCD extinguido podría haberse metido también en el partido popular para chupar del bote, hasta casi el día de su muerte, como hizo Fraga. Pero no lo hizo. Por el contra renuncio a una buena vidorra en UCD y PP y decidió formar su propio partido, porque no creía en el sistema que se había creado en España. Así que antes de decir que esta constitución fue aprobada por franquistas parar os a pensar un poquito, porque un auténtico franquista convencido como Blas Piñar, se negó a este despropósito de constitución. @SteelFalcon Blas Piñar era franquista, católico, creía en una España libre e independiente, sin ataduras como la UE o la OTAN, pero no tiene nada que ver con esos matones de barrio que se ven de Alianza Nacional, que ni siquiera son auténticos nacionalsocialistas, son pseudo nazis infiltrados del CNI, terroristas y delincuentes que están ahí para representar al patriotismo, cuando los verdaderos patriotas, ni tendríamos armas ilegales en posesión, ni venderíamos drogas como hace esta gentuza que dicen llamarse a si mismos social patriotas.@GheseffMostrar cita[b]Yo los mandaba a fusilar (bueno, a la cárcel para no ser tan radicales). Al menos a los radicales dentro de la propia ultra derecha, que hay algunos inofensivos e incluso buena gente bastante tonta, pero es que hay otros que son unos asesinos en potencia.[/b]@Jugador38Mostrar citaYa, pero... Es lo que hay en este país que cultural, politica y socialmente es prácticamente del tercer mundo, muy por debajo de países como Alemania o Francia. Aunque ésta última está siendo devorada y engañada por la Derecha otra vez, que volverá desgarrar y enfrentar a Europa. En fin, no diré nada más que no haya dicho ya. Revolución. No hay otra forma de acabar de con estos "seres". No, no, no, no hay forma. No hay otra.@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b]Y a pesar de que no todos los fascistas son malos (de hecho tengo un compañero de clase que es fascista y me llevo bastante bien con él sin tocar el tema de la política, no le tiro piedras ni nada) si que es cierto que hay ciertos individuos en la extrema derecha que con las ideas y los planes que tienen deberían estar por lo menos internados en algo para que se rehabiliten. OJO, esto también pasa en la extrema izquierda pero yo lo he visto menos y a menor magnitud. Pero eso no se puede comparar a métodos anticonstitucionales franquistas como la ejecución de personas por el mero hecho de ser comunista sin más. Que un par de radicales busquen una solución violenta para su ideología no convierte a esta en mala, pero cuando es la propia ideología la que ensalza esa violencia, ahí el problema está en la raíz.@SteelFalconMostrar citaA ver, hay extrema derecha y hay extrema derecha. La extrema derecha puede ser simplemente tradicionalista-conservadora, no tiene por qué hacer apología de la violencia o el odio (no sé si este personaje de la noticia lo ha hecho).@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b][b]Dicho esto, el comunismo llama a la eliminación de las clases, hacer de eso una guerra entre la gente con dinero y la gente sin dinero es una grave malinterpretación del Manifiesto[/b]@SteelFalconMostrar citaEl comunismo llama desde su núcleo ideológico a la lucha violenta como medio para la eliminación de las clases. Esto podrá ser discutido como justificable o no, pero es un hecho.EDITADO EL 20-08-2014 / 20:19 (EDITADO 1 VEZ)
Jugador3830398Hace 9 años59Cierto, todo es cierto. No tengo más que añadir. Siempre hay alguien que se tiene que subyugar a otro. Yo me subyugo al pantano español porque no hay otra. Al menos de momento. Si ocurre una revolución como la de 1931, si me permites llamarla revolución, bien, si ocurre una como la de 1917, es unirte a un bando y luchar por ganar, y por sobrevivir. No hay otra. O subyugas, o eres subyugado.@SteelFalconMostrar citaEl problema es que si el niño no está contigo, está contra ti. En el momento en el que combates un sistema con la fuerza, estás combatiendo al que quiere apoyarlo. Y en el momento en el que combates al que quiere apoyarlo, estás quitándole la libertad de decidir. Entiendo lo que dices, llamas al pueblo a la revolución y[b] que la lleve por sí mismo,[/b] no porque tú se lo ordenes. Pero estás dejando de lado que el pueblo no es un solo ente. [b]¿Qué pasará cuando parte del pueblo se una a tu causa y parte del pueblo no quiera hacerlo?[/b] ¿Guerra? No olvidemos que la revolución no es otra cosa que una guerra interna. Y en una guerra, el vencido pierde toda libertad política para proponer su sistema, se aplica el sistema del bando ganador, el más fuerte. Tu planteamiento solo funcionaría en caso de que te siguiera el 100% de la población, en caso contrario solo estarías creando una guerra interna e imponiendo un sistema al bando vencido. Y si te sigue la totalidad de la población, ¿para que hace falta una revolución? Está claro que con un 100% de ciudadanos que se niega a cooperar con un sistema, este no puede existir. [b]¿Vas a llamar a la parte del pueblo que te apoye a la lucha contra quienes prefieran y defiendan el sistema actual?[/b] Si la respuesta es sí, no estás haciendo mas que renunciar al cetro de déspota únicamente para darle el poder de gobierno de un bando (el vencedor) frente a otro (el vencido). No es otra cosa que [b]una masa que ejerce una tiranía sobre otra, [/b]algo no mucho mejor que un déspota individual. Si la respuesta es no, si lo que buscas es seguir intentando que el adversario se una a tu causa, enseñándole, la revolución no sirve de nada, puesto que si lo consigues, significaría que el grueso de la sociedad apoya la causa[b] y que el bipartidismo ya no existe, [/b]con lo cual la revolución pierde sentido frente a la democracia. [b][u]Llevando a cabo la revolución con un apoyo parcial del pueblo, un bando se impone tiránicamente al otro por la fuerza (guerra de Secesión estadounidense). Llevando a cabo una revolución con el apoyo total del pueblo, no hay revolución, no hay lucha (proclamación de la Segunda República Española).[/u][/b]@Jugador38Mostrar citaLo que yo propongo no es despotismo ilustrado, sobre todo porque no me gusta ni me identifico con él. Lo que propongo es que la gente abra los ojos. Tengan una conciencia, una razón, una instrucción, una motivación. No forzado ni obligado, sino entregándoles los libros para que los lean, enseñándoles y guiándoles con amabilidad. Yo lo que hago, o intento es por la gente, no solamente por mí. Si por mi fuera, sinceramente, me abro, no haría una revolución. No haría nada de esto, no me enfrentaría a nadie, sería sociológo, político, o lo que fuera, mi trabajo, mi vida, pero sin luchar contra algo así. Pero veo, y no soy el único, a una España agotada, diezmada, inculta... Muchos adjetivos hay para describirla. Necesita un cambio, necesita estar al nivel del resto, necesita una verdadera democracia, sin monarquías, sin burocracias que solo entorpecen, y sin una justicia con doble rasero para ricos y pobres. Una democracia; El Anarquismo, el marxismo, son formas de democracia. ¿Conoces el [url=http://es.wikipedia.org/wiki/Centralismo_democr%C3%A1tico]Centralismo Democrático[/url]? Ahí lo tienes. Mi objetivo no es decidir por los demás, sino darles las herramientas, la conciencia para que ellos puedan hacerlo. Solos, por su cuenta. Es todo más sencillo de lo que crees y de lo que interpretas de mis argumentos. No estoy a favor del trío de tiranos, y no me considero igual, sino opuesto a ellos. El objetivo es una democracia verdadera, por medio de estas dos ideologías. Por y con el pueblo. Yo no le impongo nada, doy mis argumentos, y quién quiera seguirlos, quién quiera hacer conmigo la revolución, que lo haga. No les impongo a la fuerza algo, yo quiero hacer calar la conciencia de clase, la conciencia política, y a través de ella, que la gente elija su camino, su ideología, y su propia revolución. Esto como a un niño que sin querer o queriendo se precipita lentamente hacia un acantilado donde morirá. Eso está pasando con el pueblo español. ¿Quiénes somos para coger al niño e impedir que muera aún siendo de otro? Nadie, pero yo creo, sinceramente, que si salvamos al niño no ocurre nada. Yo no quiero que el niño muera, que carezca de vida. Que se estanque, que le ocurra peores cosas que las que ya hay. Quizás se merezca o no el castigo, la muerte, quizás, pero yo, quiero unirme a salvarlo. Porque yo no le salvo, le salvamos todos. Uno, no hace la revolución, no la organiza. Uno, es el osado, el audaz que tiene valentía de hacerlo, los demás son quiénes le siguen de manera voluntaria y se unen para combatir eso. Para organizar la revolución y acabar con el pantano. Será justo o no justo, ético o no ético, pero no hay muchas maneras de alcanzar la verdadera democracia. Aún no habiéndolas, depende de todos y no solo de uno. No tengo mucho que discutirte, no me muestro en desacuerdo contigo, solo que pareces no interpretarme bien. Quiero, me gustaría, que la gente organizara la revolución porque ella decide hacerla, porque yo le ayudo, soy uno más. Yo, como tú, como otro, puedo ser el osado y dar el primer paso, pero el segundo ya depende todos, sino... No se puede.@SteelFalconMostrar citaClaro, pero entonces no estás a favor de la democracia. Si alguien no quiere informarse y sigue el bipartidismo, si hay apatía política, ¿que derecho tenemos tú o yo para decidir por ellos? Aunque sigan al bipartidismo, no tenemos el más mínimo derecho a ordenarles a quien votar o a ignorar su voto mediante una revolución por la fuerza, es su voto y pueden hacer con él lo que quieran, por muy errónea que sea su decisión desde nuestro punto de vista. [b]Por mucho que el pueblo decida atarse una piedra a los pies y tirarse al río, tú no tienes ningún derecho a negárle la libertad para hacerlo, mucho menos con una revolución.[/b] Lo que tú estás proponiendo no es democracia, es despotismo ilustrado: [i]"por el pueblo y para el pueblo, pero sin el pueblo"[/i] [b]¿Qué te da derecho a salvar al pueblo si el pueblo no quiere ser salvado?[/b] No puedes arrebatarle a alguien la capacidad de decidir su futuro político (el voto) por mucho que sea para decidir por su propio bien. Y remarco que lo de [i]"por su propio bien"[/i] depende del punto de vista. Hitler, Franco y Mussolini se veían a sí mismos como los salvadores del pueblo, revolucionarios que se enfrentaban al sistema para imponer su propia visión del bien, arrebatando a los pueblos la capacidad de decidir por ellos mismos. Lo que tú quieres es que el pueblo decida unirse a tu ideología por sí mismo porque es la que consideras la más justa, pero debes respetar la libertad del pueblo para decidirlo. Si lo impones mediante una revolución, estás ignorando la voz del pueblo y pasando directamente a la ley del bando más fuerte. [u][b]Si el pueblo prefiere seguir votando al bipartidismo[/u], no tienes ningún derecho a imponerles a la fuerza tu sistema por medio de una revolución.[/b] [u][b]La ignorancia y apatía no justifican la tiranía, y una revolución no es más que la tiranía del bando vencedor, por mucho que el sistema tiránicamente impuesto sea democrático.[/b][/u]@Jugador38Mostrar citaLo primero que has dicho, la verdad es que ya lo sabía, eso es lo que hace tan rico y variado al Anarquismo. Hay que tener en cuenta las condiciones culturales, políticas y sociales del país, porque cada uno es diferente. Y no veo que sea incoherente. La diferencia radica en que las condiciones anteriormente citadas son mucho mejor y más avanzadas en los países nórdicos, lo que favorece y ayuda a una real democracia, y en España, que mucha gente pasa de la política, vota por votar y es muy conformista. Aparte, España es el resultado de varios siglos de corrupción, degradación e incultura. No son las mismas condiciones, ni la misma cultura, así que no puede ser viable en España al menos un sistema social - demócrata. En España sí es un trampa, casi todo. El PP está en la cima, está en el gobierno, por sus mentiras, su demagogia y aprovechando la incultura política de gran parte de la población para conseguir sus objetivos. Si en España no triunfa el Anarquismo o el Comunismo es porque no interesa, No interesa a las empresas, no interesa a los bancos, y no interesa a los partidos. Creo que sabes tú, como muchos, lo despótico y opresor que está siendo el PP, favoreciendo a minorías, y jodiéndonos a todos. El sistema española, la supuesta democracia española es una burda farsa. Es todo mentira, y todo corrupto. Solo les interesa el dinero a todos. La solución para España, sería que todos nos uniéramos y diéramos el puñetazo en la mesa. Con manifestaciones, huelgas... Una revolución porqué no. España pide a gritos un cambio, una mejora, "una medicina". No podemos dejar que el pantano siga ganando terreno y nos envuelva hasta ahogarnos. Hay que evolucionar sí, pero al menos en España, la democracia y la justicia no te amparan. Si intentas ser honrado, si intentas hacer las cosas, siempre habrá una china, una piedra en el zapato. Siempre habrá una propaganda contra ti, te intentarán silenciar de las mayores y mejores formas posibles hasta apagar tu voz. ¿Crees realmente que el PP lo quería y lo quiere todos los que lo han votado? No, lo quieren cuatro viejos conservadores. Los demás se van de un partido a otro sin más, sin informarse, y sin saber qué defienden cada uno. Ahora me defrauda y hace esto mal el partido X y nos deja en crisis, me voy en desbandada a este. Ahora este me oprime y coarta muchos derechos, me voy a este otro... Así, de manera irracional. Esto en Noruega no pasa, y si lo hace es menor grado. La gente tiene más conciencia, más cultura política. Las condiciones materiales, sociales, culturales y políticas son diferentes. Es así, y por eso un país va tan bien, y otro tan mal. Hay que esforzarse en cambiar estas condiciones si queremos ir a mejor. Nada más. @ELKAISER1 Pues porqué no. No perdemos demasiado. Stalin no es un Dios, no es perfecto.@SteelFalconMostrar citaEl anarquismo no es una corriente individual a diferencia del comunismo (aún a pesar de las ramificaciones que éste último tiene). No hay un "manifiesto anarquista", sino pensadores, escritores y políticos que buscan ese no-estado de consenso social. Skins o Kalaraper, por poner de ejemplos a anarquistas dentro de este mismo foro, no estarían de acuerdo en lo que acabas de decir sobre la revolución, por lo que he leído de sus comentarios se definen a sí mismos como "evolucionarios", no "revolucionarios". Y no por ello son menos anarquistas. Hay anarquistas tanto revolucionarios como evolucionarios. Además no estaba tratando de discutir si es justificable o no, sino simplemente decir que propone la violencia como vía. Pero ya que estamos, definir a la socialdemocracia nórdica como digna de elogio y a la de España como "trampa para la izquierda" es completamente incoherente, puesto que en la base, ambos sistemas se forman sobre los mismos pilares: [b]el electorado popular y el parlamento.[/b] No puedes justificar la violencia en el sistema español y no hacerlo en el sistema nórdico, porque son similares. Diferentes dirigentes y direcciones políticas, pero un mismo sistema. [b]A fin de cuentas, [u]quien sube arriba es el que tiene más votos[/u], por mucho lobby que haya.[/b] Solo porque los países nórdicos vayan bien (cosa que se debe en gran parte a los yacimientos petrolíferos) y en España no, eso no cambia que el sistema sea ético o no lo sea, es el mismo en ambos países. No recuerdo que hubiera tantas ansias de revolución en la época de las vacas gordas antes del comienzo de la crisis, y el sistema era el mismo. Si el grueso de la población no quisiera tener al PP, éste no estaría en el poder. Si el grueso de la población quisiera aplicar el comunismo, tendríamos un partido comunista en el poder. Así de simple. Lo que diferencia a los países nórdicos y a España a nivel político, es que la población quiere cosas distintas y vota cosas distintas. A fin de cuentas, [b]la democracia es el único sistema en el que nos comemos lo que nosotros mismos cocinamos.[/b]@Jugador38Mostrar citaY el Anarquismo también. No vas a conseguir mucho con palabras, flores y regalos. La vida, la sociedad y la humanidad son así. El sistema, el juego y las reglas están hechas, diseñadas y controladas por los mismos de siempre para beneficiar a los mismos de siempre. La socialdemocracia, al menos lo que yo sé y pienso, (excluyo a países nórdicos porque sabemos de sobra que muy buenos y avanzados y en todo este tema, son dignos de elogio) esa una trampa. Es una trampa para acomodar y debilitar a la Izquierda. Lenin empezó en un partido socialdemócrata y al final acabó marchándose por su propio pie. Aquí las cosas, tanto de la Ilustración, como del movimiento obrero, se han conseguido y se consiguen con lucha, con sacrificio, con enfrentarte a tu enemigo. La única manera es pasar a controlar al Estado, y empezar a partir de ahí a hacer las cosas bien. Pero para eso antes se necesita conseguir el control de mismo, y de manera "democrática" o más bien democrática - burguesa no se puede conseguir. Se encargarían de taparte la boca, con muchas cosas; Instrumentos, herramientas, propaganda... Para quitarte de en medio. El Anarquismo es muy pacífico, mucho, pero por ejemplo, también aboga por la revolución como vía excepcional. No hablo de ir destruyendo todo por las calles, de ir pegando o fusilando a los demás. Sino de imponernos por una vez. De coger las armas (otra cosa es usarlas), salir a la calle y reclamar lo perdido y lo que se necesita. De acabar con el pantano de corrupción, trapicheos, sobres, democracias falsas y demás que reinan al menos en España.@SteelFalconMostrar citaPero si no recuerdo mal, propone la violencia como vía para llevar a cabo la eliminación de clases. El comunismo habla de revolución, no de evolución (socialdemocracia).@GheseffMostrar citaDecir que deberíamos fusilarlos obviamente ha sido pasarme, no obstante obviamente lo he utilizado como expresión. No voy a matar a una persona por pensar de determinada manera. No obstante:@BlackBeretMostrar citaComo aprovechas la opinión extremista e inmadura de un usuario al que le faltan unos años para definir sus ideales para realzar la figura de este franquista (es así Gheseff, admito que a mí me queda camino también pero viendo las cosas que dices necesitas tiempo para mirar las cosas desde otro punto de vista) La fundación de este señor tan "anticonstitucional" y tan "antisistema" recibe decenas de miles de euros de nuestros impuestos que deberían estar destinados a escuelas y becas. Para haberse opuesto bien que se ha terminado beneficiando de nuestro gobierno.@BenjaminBarkerMostrar citaLuego lloriqueamos porque Franco mandaba a la cárcel a los políticos comunistas, doble moralista. Mandemos a fusilar también a la chusma violenta y asesina ultraizquierdista, que los hay hasta más que en el bando de la ultraderecha, como la ETA, la cup o toda esa gentuza que salen en las manifestaciones rompiendo escaparates y pegando a policías. Que casualidad que siempre que sucede ese tipo de disturbios, siempre están relacionados con las hordas de la ultra izquierda, nunca con la ultraderecha. Para los rojones chupi progres que tanto demostráis saber de historia (notase la ironía), deberíais saber que Blas Piñar fue de los pocos por no decir el único franquista que no estaba de acuerdo con esta constitución española. Tanto que decís que esta constitución fue aprobada por franquistas, deberíais saber que los que aprobaron la constitución precisamente no eran franquistas, sino gente que estaba en el régimen de Franco porque no había otra cosa en aquellos años. La constitución se aprobó de tal manera que beneficiase a los de arriba, véase autonomías, nuevas regiones y cantidad de nuevos cargos públicos. Blas Piñar se negó a eso, y por tanto no la aprobó, se oponía a ella. Este señor podría haberse metido en la UCD, partido que logró llegar al poder, podría haber llegado a ser ministro con Suárez, y posteriormente, con el PP, una vez UCD extinguido podría haberse metido también en el partido popular para chupar del bote, hasta casi el día de su muerte, como hizo Fraga. Pero no lo hizo. Por el contra renuncio a una buena vidorra en UCD y PP y decidió formar su propio partido, porque no creía en el sistema que se había creado en España. Así que antes de decir que esta constitución fue aprobada por franquistas parar os a pensar un poquito, porque un auténtico franquista convencido como Blas Piñar, se negó a este despropósito de constitución. @SteelFalcon Blas Piñar era franquista, católico, creía en una España libre e independiente, sin ataduras como la UE o la OTAN, pero no tiene nada que ver con esos matones de barrio que se ven de Alianza Nacional, que ni siquiera son auténticos nacionalsocialistas, son pseudo nazis infiltrados del CNI, terroristas y delincuentes que están ahí para representar al patriotismo, cuando los verdaderos patriotas, ni tendríamos armas ilegales en posesión, ni venderíamos drogas como hace esta gentuza que dicen llamarse a si mismos social patriotas.@GheseffMostrar cita[b]Yo los mandaba a fusilar (bueno, a la cárcel para no ser tan radicales). Al menos a los radicales dentro de la propia ultra derecha, que hay algunos inofensivos e incluso buena gente bastante tonta, pero es que hay otros que son unos asesinos en potencia.[/b]@Jugador38Mostrar citaYa, pero... Es lo que hay en este país que cultural, politica y socialmente es prácticamente del tercer mundo, muy por debajo de países como Alemania o Francia. Aunque ésta última está siendo devorada y engañada por la Derecha otra vez, que volverá desgarrar y enfrentar a Europa. En fin, no diré nada más que no haya dicho ya. Revolución. No hay otra forma de acabar de con estos "seres". No, no, no, no hay forma. No hay otra.@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b]Y a pesar de que no todos los fascistas son malos (de hecho tengo un compañero de clase que es fascista y me llevo bastante bien con él sin tocar el tema de la política, no le tiro piedras ni nada) si que es cierto que hay ciertos individuos en la extrema derecha que con las ideas y los planes que tienen deberían estar por lo menos internados en algo para que se rehabiliten. OJO, esto también pasa en la extrema izquierda pero yo lo he visto menos y a menor magnitud. Pero eso no se puede comparar a métodos anticonstitucionales franquistas como la ejecución de personas por el mero hecho de ser comunista sin más. Que un par de radicales busquen una solución violenta para su ideología no convierte a esta en mala, pero cuando es la propia ideología la que ensalza esa violencia, ahí el problema está en la raíz.@SteelFalconMostrar citaA ver, hay extrema derecha y hay extrema derecha. La extrema derecha puede ser simplemente tradicionalista-conservadora, no tiene por qué hacer apología de la violencia o el odio (no sé si este personaje de la noticia lo ha hecho).@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b][b]Dicho esto, el comunismo llama a la eliminación de las clases, hacer de eso una guerra entre la gente con dinero y la gente sin dinero es una grave malinterpretación del Manifiesto[/b]@SteelFalconMostrar citaEl comunismo llama desde su núcleo ideológico a la lucha violenta como medio para la eliminación de las clases. Esto podrá ser discutido como justificable o no, pero es un hecho.
SteelFalcon3266Hace 9 años60En la democracia no se subyuga No, en serio. Las leyes las escoge el parlamento y son votadas por los diputados. Puede parecer que la minoría electoral siempre se subyuga a la mayoría, pero no es así. Una ley no puede atentar contra los derechos de las minorías electorales, sino sería revocada por un tribunal constitucional. La base del comunismo es que se escoge la opción más votada. La base de la democracia es que se trata de llegar a un acuerdo entre ambas partes. Por eso existen los debates parlamentarios y las coaliciones políticas. El sistema tiende hacia los deseos del bando ganador, pero el PP [b]no puede poner las leyes que le de la gana solo porque tenga mayoría electoral.[/b] Si no, el resto de los diputados de los otros partidos podrían irse a casa en vez de ir a trabajar. Es más, en Inglaterra creo que hay dos gobiernos paralelos, el elegido por mayoría y el "gobierno de las sombras". No es coña ni ninguna conspiración judeo-masónica, es un gobierno paralelo que forman los partidos perdedores. Su trabajo es asesorar, supervisar e ir dando alternativas a lo que hace el gobierno principal.@Jugador38Mostrar citaCierto, todo es cierto. No tengo más que añadir. Siempre hay alguien que se tiene que subyugar a otro. Yo me subyugo al pantano español porque no hay otra. Al menos de momento. Si ocurre una revolución como la de 1931, si me permites llamarla revolución, bien, si ocurre una como la de 1917, es unirte a un bando y luchar por ganar, y por sobrevivir. No hay otra. O subyugas, o eres subyugado.@SteelFalconMostrar citaEl problema es que si el niño no está contigo, está contra ti. En el momento en el que combates un sistema con la fuerza, estás combatiendo al que quiere apoyarlo. Y en el momento en el que combates al que quiere apoyarlo, estás quitándole la libertad de decidir. Entiendo lo que dices, llamas al pueblo a la revolución y[b] que la lleve por sí mismo,[/b] no porque tú se lo ordenes. Pero estás dejando de lado que el pueblo no es un solo ente. [b]¿Qué pasará cuando parte del pueblo se una a tu causa y parte del pueblo no quiera hacerlo?[/b] ¿Guerra? No olvidemos que la revolución no es otra cosa que una guerra interna. Y en una guerra, el vencido pierde toda libertad política para proponer su sistema, se aplica el sistema del bando ganador, el más fuerte. Tu planteamiento solo funcionaría en caso de que te siguiera el 100% de la población, en caso contrario solo estarías creando una guerra interna e imponiendo un sistema al bando vencido. Y si te sigue la totalidad de la población, ¿para que hace falta una revolución? Está claro que con un 100% de ciudadanos que se niega a cooperar con un sistema, este no puede existir. [b]¿Vas a llamar a la parte del pueblo que te apoye a la lucha contra quienes prefieran y defiendan el sistema actual?[/b] Si la respuesta es sí, no estás haciendo mas que renunciar al cetro de déspota únicamente para darle el poder de gobierno de un bando (el vencedor) frente a otro (el vencido). No es otra cosa que [b]una masa que ejerce una tiranía sobre otra, [/b]algo no mucho mejor que un déspota individual. Si la respuesta es no, si lo que buscas es seguir intentando que el adversario se una a tu causa, enseñándole, la revolución no sirve de nada, puesto que si lo consigues, significaría que el grueso de la sociedad apoya la causa[b] y que el bipartidismo ya no existe, [/b]con lo cual la revolución pierde sentido frente a la democracia. [b][u]Llevando a cabo la revolución con un apoyo parcial del pueblo, un bando se impone tiránicamente al otro por la fuerza (guerra de Secesión estadounidense). Llevando a cabo una revolución con el apoyo total del pueblo, no hay revolución, no hay lucha (proclamación de la Segunda República Española).[/u][/b]@Jugador38Mostrar citaLo que yo propongo no es despotismo ilustrado, sobre todo porque no me gusta ni me identifico con él. Lo que propongo es que la gente abra los ojos. Tengan una conciencia, una razón, una instrucción, una motivación. No forzado ni obligado, sino entregándoles los libros para que los lean, enseñándoles y guiándoles con amabilidad. Yo lo que hago, o intento es por la gente, no solamente por mí. Si por mi fuera, sinceramente, me abro, no haría una revolución. No haría nada de esto, no me enfrentaría a nadie, sería sociológo, político, o lo que fuera, mi trabajo, mi vida, pero sin luchar contra algo así. Pero veo, y no soy el único, a una España agotada, diezmada, inculta... Muchos adjetivos hay para describirla. Necesita un cambio, necesita estar al nivel del resto, necesita una verdadera democracia, sin monarquías, sin burocracias que solo entorpecen, y sin una justicia con doble rasero para ricos y pobres. Una democracia; El Anarquismo, el marxismo, son formas de democracia. ¿Conoces el [url=http://es.wikipedia.org/wiki/Centralismo_democr%C3%A1tico]Centralismo Democrático[/url]? Ahí lo tienes. Mi objetivo no es decidir por los demás, sino darles las herramientas, la conciencia para que ellos puedan hacerlo. Solos, por su cuenta. Es todo más sencillo de lo que crees y de lo que interpretas de mis argumentos. No estoy a favor del trío de tiranos, y no me considero igual, sino opuesto a ellos. El objetivo es una democracia verdadera, por medio de estas dos ideologías. Por y con el pueblo. Yo no le impongo nada, doy mis argumentos, y quién quiera seguirlos, quién quiera hacer conmigo la revolución, que lo haga. No les impongo a la fuerza algo, yo quiero hacer calar la conciencia de clase, la conciencia política, y a través de ella, que la gente elija su camino, su ideología, y su propia revolución. Esto como a un niño que sin querer o queriendo se precipita lentamente hacia un acantilado donde morirá. Eso está pasando con el pueblo español. ¿Quiénes somos para coger al niño e impedir que muera aún siendo de otro? Nadie, pero yo creo, sinceramente, que si salvamos al niño no ocurre nada. Yo no quiero que el niño muera, que carezca de vida. Que se estanque, que le ocurra peores cosas que las que ya hay. Quizás se merezca o no el castigo, la muerte, quizás, pero yo, quiero unirme a salvarlo. Porque yo no le salvo, le salvamos todos. Uno, no hace la revolución, no la organiza. Uno, es el osado, el audaz que tiene valentía de hacerlo, los demás son quiénes le siguen de manera voluntaria y se unen para combatir eso. Para organizar la revolución y acabar con el pantano. Será justo o no justo, ético o no ético, pero no hay muchas maneras de alcanzar la verdadera democracia. Aún no habiéndolas, depende de todos y no solo de uno. No tengo mucho que discutirte, no me muestro en desacuerdo contigo, solo que pareces no interpretarme bien. Quiero, me gustaría, que la gente organizara la revolución porque ella decide hacerla, porque yo le ayudo, soy uno más. Yo, como tú, como otro, puedo ser el osado y dar el primer paso, pero el segundo ya depende todos, sino... No se puede.@SteelFalconMostrar citaClaro, pero entonces no estás a favor de la democracia. Si alguien no quiere informarse y sigue el bipartidismo, si hay apatía política, ¿que derecho tenemos tú o yo para decidir por ellos? Aunque sigan al bipartidismo, no tenemos el más mínimo derecho a ordenarles a quien votar o a ignorar su voto mediante una revolución por la fuerza, es su voto y pueden hacer con él lo que quieran, por muy errónea que sea su decisión desde nuestro punto de vista. [b]Por mucho que el pueblo decida atarse una piedra a los pies y tirarse al río, tú no tienes ningún derecho a negárle la libertad para hacerlo, mucho menos con una revolución.[/b] Lo que tú estás proponiendo no es democracia, es despotismo ilustrado: [i]"por el pueblo y para el pueblo, pero sin el pueblo"[/i] [b]¿Qué te da derecho a salvar al pueblo si el pueblo no quiere ser salvado?[/b] No puedes arrebatarle a alguien la capacidad de decidir su futuro político (el voto) por mucho que sea para decidir por su propio bien. Y remarco que lo de [i]"por su propio bien"[/i] depende del punto de vista. Hitler, Franco y Mussolini se veían a sí mismos como los salvadores del pueblo, revolucionarios que se enfrentaban al sistema para imponer su propia visión del bien, arrebatando a los pueblos la capacidad de decidir por ellos mismos. Lo que tú quieres es que el pueblo decida unirse a tu ideología por sí mismo porque es la que consideras la más justa, pero debes respetar la libertad del pueblo para decidirlo. Si lo impones mediante una revolución, estás ignorando la voz del pueblo y pasando directamente a la ley del bando más fuerte. [u][b]Si el pueblo prefiere seguir votando al bipartidismo[/u], no tienes ningún derecho a imponerles a la fuerza tu sistema por medio de una revolución.[/b] [u][b]La ignorancia y apatía no justifican la tiranía, y una revolución no es más que la tiranía del bando vencedor, por mucho que el sistema tiránicamente impuesto sea democrático.[/b][/u]@Jugador38Mostrar citaLo primero que has dicho, la verdad es que ya lo sabía, eso es lo que hace tan rico y variado al Anarquismo. Hay que tener en cuenta las condiciones culturales, políticas y sociales del país, porque cada uno es diferente. Y no veo que sea incoherente. La diferencia radica en que las condiciones anteriormente citadas son mucho mejor y más avanzadas en los países nórdicos, lo que favorece y ayuda a una real democracia, y en España, que mucha gente pasa de la política, vota por votar y es muy conformista. Aparte, España es el resultado de varios siglos de corrupción, degradación e incultura. No son las mismas condiciones, ni la misma cultura, así que no puede ser viable en España al menos un sistema social - demócrata. En España sí es un trampa, casi todo. El PP está en la cima, está en el gobierno, por sus mentiras, su demagogia y aprovechando la incultura política de gran parte de la población para conseguir sus objetivos. Si en España no triunfa el Anarquismo o el Comunismo es porque no interesa, No interesa a las empresas, no interesa a los bancos, y no interesa a los partidos. Creo que sabes tú, como muchos, lo despótico y opresor que está siendo el PP, favoreciendo a minorías, y jodiéndonos a todos. El sistema española, la supuesta democracia española es una burda farsa. Es todo mentira, y todo corrupto. Solo les interesa el dinero a todos. La solución para España, sería que todos nos uniéramos y diéramos el puñetazo en la mesa. Con manifestaciones, huelgas... Una revolución porqué no. España pide a gritos un cambio, una mejora, "una medicina". No podemos dejar que el pantano siga ganando terreno y nos envuelva hasta ahogarnos. Hay que evolucionar sí, pero al menos en España, la democracia y la justicia no te amparan. Si intentas ser honrado, si intentas hacer las cosas, siempre habrá una china, una piedra en el zapato. Siempre habrá una propaganda contra ti, te intentarán silenciar de las mayores y mejores formas posibles hasta apagar tu voz. ¿Crees realmente que el PP lo quería y lo quiere todos los que lo han votado? No, lo quieren cuatro viejos conservadores. Los demás se van de un partido a otro sin más, sin informarse, y sin saber qué defienden cada uno. Ahora me defrauda y hace esto mal el partido X y nos deja en crisis, me voy en desbandada a este. Ahora este me oprime y coarta muchos derechos, me voy a este otro... Así, de manera irracional. Esto en Noruega no pasa, y si lo hace es menor grado. La gente tiene más conciencia, más cultura política. Las condiciones materiales, sociales, culturales y políticas son diferentes. Es así, y por eso un país va tan bien, y otro tan mal. Hay que esforzarse en cambiar estas condiciones si queremos ir a mejor. Nada más. @ELKAISER1 Pues porqué no. No perdemos demasiado. Stalin no es un Dios, no es perfecto.@SteelFalconMostrar citaEl anarquismo no es una corriente individual a diferencia del comunismo (aún a pesar de las ramificaciones que éste último tiene). No hay un "manifiesto anarquista", sino pensadores, escritores y políticos que buscan ese no-estado de consenso social. Skins o Kalaraper, por poner de ejemplos a anarquistas dentro de este mismo foro, no estarían de acuerdo en lo que acabas de decir sobre la revolución, por lo que he leído de sus comentarios se definen a sí mismos como "evolucionarios", no "revolucionarios". Y no por ello son menos anarquistas. Hay anarquistas tanto revolucionarios como evolucionarios. Además no estaba tratando de discutir si es justificable o no, sino simplemente decir que propone la violencia como vía. Pero ya que estamos, definir a la socialdemocracia nórdica como digna de elogio y a la de España como "trampa para la izquierda" es completamente incoherente, puesto que en la base, ambos sistemas se forman sobre los mismos pilares: [b]el electorado popular y el parlamento.[/b] No puedes justificar la violencia en el sistema español y no hacerlo en el sistema nórdico, porque son similares. Diferentes dirigentes y direcciones políticas, pero un mismo sistema. [b]A fin de cuentas, [u]quien sube arriba es el que tiene más votos[/u], por mucho lobby que haya.[/b] Solo porque los países nórdicos vayan bien (cosa que se debe en gran parte a los yacimientos petrolíferos) y en España no, eso no cambia que el sistema sea ético o no lo sea, es el mismo en ambos países. No recuerdo que hubiera tantas ansias de revolución en la época de las vacas gordas antes del comienzo de la crisis, y el sistema era el mismo. Si el grueso de la población no quisiera tener al PP, éste no estaría en el poder. Si el grueso de la población quisiera aplicar el comunismo, tendríamos un partido comunista en el poder. Así de simple. Lo que diferencia a los países nórdicos y a España a nivel político, es que la población quiere cosas distintas y vota cosas distintas. A fin de cuentas, [b]la democracia es el único sistema en el que nos comemos lo que nosotros mismos cocinamos.[/b]@Jugador38Mostrar citaY el Anarquismo también. No vas a conseguir mucho con palabras, flores y regalos. La vida, la sociedad y la humanidad son así. El sistema, el juego y las reglas están hechas, diseñadas y controladas por los mismos de siempre para beneficiar a los mismos de siempre. La socialdemocracia, al menos lo que yo sé y pienso, (excluyo a países nórdicos porque sabemos de sobra que muy buenos y avanzados y en todo este tema, son dignos de elogio) esa una trampa. Es una trampa para acomodar y debilitar a la Izquierda. Lenin empezó en un partido socialdemócrata y al final acabó marchándose por su propio pie. Aquí las cosas, tanto de la Ilustración, como del movimiento obrero, se han conseguido y se consiguen con lucha, con sacrificio, con enfrentarte a tu enemigo. La única manera es pasar a controlar al Estado, y empezar a partir de ahí a hacer las cosas bien. Pero para eso antes se necesita conseguir el control de mismo, y de manera "democrática" o más bien democrática - burguesa no se puede conseguir. Se encargarían de taparte la boca, con muchas cosas; Instrumentos, herramientas, propaganda... Para quitarte de en medio. El Anarquismo es muy pacífico, mucho, pero por ejemplo, también aboga por la revolución como vía excepcional. No hablo de ir destruyendo todo por las calles, de ir pegando o fusilando a los demás. Sino de imponernos por una vez. De coger las armas (otra cosa es usarlas), salir a la calle y reclamar lo perdido y lo que se necesita. De acabar con el pantano de corrupción, trapicheos, sobres, democracias falsas y demás que reinan al menos en España.@SteelFalconMostrar citaPero si no recuerdo mal, propone la violencia como vía para llevar a cabo la eliminación de clases. El comunismo habla de revolución, no de evolución (socialdemocracia).@GheseffMostrar citaDecir que deberíamos fusilarlos obviamente ha sido pasarme, no obstante obviamente lo he utilizado como expresión. No voy a matar a una persona por pensar de determinada manera. No obstante:@BlackBeretMostrar citaComo aprovechas la opinión extremista e inmadura de un usuario al que le faltan unos años para definir sus ideales para realzar la figura de este franquista (es así Gheseff, admito que a mí me queda camino también pero viendo las cosas que dices necesitas tiempo para mirar las cosas desde otro punto de vista) La fundación de este señor tan "anticonstitucional" y tan "antisistema" recibe decenas de miles de euros de nuestros impuestos que deberían estar destinados a escuelas y becas. Para haberse opuesto bien que se ha terminado beneficiando de nuestro gobierno.@BenjaminBarkerMostrar citaLuego lloriqueamos porque Franco mandaba a la cárcel a los políticos comunistas, doble moralista. Mandemos a fusilar también a la chusma violenta y asesina ultraizquierdista, que los hay hasta más que en el bando de la ultraderecha, como la ETA, la cup o toda esa gentuza que salen en las manifestaciones rompiendo escaparates y pegando a policías. Que casualidad que siempre que sucede ese tipo de disturbios, siempre están relacionados con las hordas de la ultra izquierda, nunca con la ultraderecha. Para los rojones chupi progres que tanto demostráis saber de historia (notase la ironía), deberíais saber que Blas Piñar fue de los pocos por no decir el único franquista que no estaba de acuerdo con esta constitución española. Tanto que decís que esta constitución fue aprobada por franquistas, deberíais saber que los que aprobaron la constitución precisamente no eran franquistas, sino gente que estaba en el régimen de Franco porque no había otra cosa en aquellos años. La constitución se aprobó de tal manera que beneficiase a los de arriba, véase autonomías, nuevas regiones y cantidad de nuevos cargos públicos. Blas Piñar se negó a eso, y por tanto no la aprobó, se oponía a ella. Este señor podría haberse metido en la UCD, partido que logró llegar al poder, podría haber llegado a ser ministro con Suárez, y posteriormente, con el PP, una vez UCD extinguido podría haberse metido también en el partido popular para chupar del bote, hasta casi el día de su muerte, como hizo Fraga. Pero no lo hizo. Por el contra renuncio a una buena vidorra en UCD y PP y decidió formar su propio partido, porque no creía en el sistema que se había creado en España. Así que antes de decir que esta constitución fue aprobada por franquistas parar os a pensar un poquito, porque un auténtico franquista convencido como Blas Piñar, se negó a este despropósito de constitución. @SteelFalcon Blas Piñar era franquista, católico, creía en una España libre e independiente, sin ataduras como la UE o la OTAN, pero no tiene nada que ver con esos matones de barrio que se ven de Alianza Nacional, que ni siquiera son auténticos nacionalsocialistas, son pseudo nazis infiltrados del CNI, terroristas y delincuentes que están ahí para representar al patriotismo, cuando los verdaderos patriotas, ni tendríamos armas ilegales en posesión, ni venderíamos drogas como hace esta gentuza que dicen llamarse a si mismos social patriotas.@GheseffMostrar cita[b]Yo los mandaba a fusilar (bueno, a la cárcel para no ser tan radicales). Al menos a los radicales dentro de la propia ultra derecha, que hay algunos inofensivos e incluso buena gente bastante tonta, pero es que hay otros que son unos asesinos en potencia.[/b]@Jugador38Mostrar citaYa, pero... Es lo que hay en este país que cultural, politica y socialmente es prácticamente del tercer mundo, muy por debajo de países como Alemania o Francia. Aunque ésta última está siendo devorada y engañada por la Derecha otra vez, que volverá desgarrar y enfrentar a Europa. En fin, no diré nada más que no haya dicho ya. Revolución. No hay otra forma de acabar de con estos "seres". No, no, no, no hay forma. No hay otra.@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b]Y a pesar de que no todos los fascistas son malos (de hecho tengo un compañero de clase que es fascista y me llevo bastante bien con él sin tocar el tema de la política, no le tiro piedras ni nada) si que es cierto que hay ciertos individuos en la extrema derecha que con las ideas y los planes que tienen deberían estar por lo menos internados en algo para que se rehabiliten. OJO, esto también pasa en la extrema izquierda pero yo lo he visto menos y a menor magnitud. Pero eso no se puede comparar a métodos anticonstitucionales franquistas como la ejecución de personas por el mero hecho de ser comunista sin más. Que un par de radicales busquen una solución violenta para su ideología no convierte a esta en mala, pero cuando es la propia ideología la que ensalza esa violencia, ahí el problema está en la raíz.@SteelFalconMostrar citaA ver, hay extrema derecha y hay extrema derecha. La extrema derecha puede ser simplemente tradicionalista-conservadora, no tiene por qué hacer apología de la violencia o el odio (no sé si este personaje de la noticia lo ha hecho).@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b][b]Dicho esto, el comunismo llama a la eliminación de las clases, hacer de eso una guerra entre la gente con dinero y la gente sin dinero es una grave malinterpretación del Manifiesto[/b]@SteelFalconMostrar citaEl comunismo llama desde su núcleo ideológico a la lucha violenta como medio para la eliminación de las clases. Esto podrá ser discutido como justificable o no, pero es un hecho.
Jugador3830398Hace 9 años611 VOTOEso, por ejemplo en Inglaterra funcionará pero en España.. .Aunque suene a tópico, lo vemos a diario, la democracia es de chiste. Sino ya me explicarás leyes como la ley mordaza o la de seguridad ciudadana, que son para... Para mear y no echar gota, por ejemplo.@SteelFalconMostrar citaEn la democracia no se subyuga No, en serio. Las leyes las escoge el parlamento y son votadas por los diputados. Puede parecer que la minoría electoral siempre se subyuga a la mayoría, pero no es así. Una ley no puede atentar contra los derechos de las minorías electorales, sino sería revocada por un tribunal constitucional. La base del comunismo es que se escoge la opción más votada. La base de la democracia es que se trata de llegar a un acuerdo entre ambas partes. Por eso existen los debates parlamentarios y las coaliciones políticas. El sistema tiende hacia los deseos del bando ganador, pero el PP [b]no puede poner las leyes que le de la gana solo porque tenga mayoría electoral.[/b] Si no, el resto de los diputados de los otros partidos podrían irse a casa en vez de ir a trabajar. Es más, en Inglaterra creo que hay dos gobiernos paralelos, el elegido por mayoría y el "gobierno de las sombras". No es coña ni ninguna conspiración judeo-masónica, es un gobierno paralelo que forman los partidos perdedores. Su trabajo es asesorar, supervisar e ir dando alternativas a lo que hace el gobierno principal.@Jugador38Mostrar citaCierto, todo es cierto. No tengo más que añadir. Siempre hay alguien que se tiene que subyugar a otro. Yo me subyugo al pantano español porque no hay otra. Al menos de momento. Si ocurre una revolución como la de 1931, si me permites llamarla revolución, bien, si ocurre una como la de 1917, es unirte a un bando y luchar por ganar, y por sobrevivir. No hay otra. O subyugas, o eres subyugado.@SteelFalconMostrar citaEl problema es que si el niño no está contigo, está contra ti. En el momento en el que combates un sistema con la fuerza, estás combatiendo al que quiere apoyarlo. Y en el momento en el que combates al que quiere apoyarlo, estás quitándole la libertad de decidir. Entiendo lo que dices, llamas al pueblo a la revolución y[b] que la lleve por sí mismo,[/b] no porque tú se lo ordenes. Pero estás dejando de lado que el pueblo no es un solo ente. [b]¿Qué pasará cuando parte del pueblo se una a tu causa y parte del pueblo no quiera hacerlo?[/b] ¿Guerra? No olvidemos que la revolución no es otra cosa que una guerra interna. Y en una guerra, el vencido pierde toda libertad política para proponer su sistema, se aplica el sistema del bando ganador, el más fuerte. Tu planteamiento solo funcionaría en caso de que te siguiera el 100% de la población, en caso contrario solo estarías creando una guerra interna e imponiendo un sistema al bando vencido. Y si te sigue la totalidad de la población, ¿para que hace falta una revolución? Está claro que con un 100% de ciudadanos que se niega a cooperar con un sistema, este no puede existir. [b]¿Vas a llamar a la parte del pueblo que te apoye a la lucha contra quienes prefieran y defiendan el sistema actual?[/b] Si la respuesta es sí, no estás haciendo mas que renunciar al cetro de déspota únicamente para darle el poder de gobierno de un bando (el vencedor) frente a otro (el vencido). No es otra cosa que [b]una masa que ejerce una tiranía sobre otra, [/b]algo no mucho mejor que un déspota individual. Si la respuesta es no, si lo que buscas es seguir intentando que el adversario se una a tu causa, enseñándole, la revolución no sirve de nada, puesto que si lo consigues, significaría que el grueso de la sociedad apoya la causa[b] y que el bipartidismo ya no existe, [/b]con lo cual la revolución pierde sentido frente a la democracia. [b][u]Llevando a cabo la revolución con un apoyo parcial del pueblo, un bando se impone tiránicamente al otro por la fuerza (guerra de Secesión estadounidense). Llevando a cabo una revolución con el apoyo total del pueblo, no hay revolución, no hay lucha (proclamación de la Segunda República Española).[/u][/b]@Jugador38Mostrar citaLo que yo propongo no es despotismo ilustrado, sobre todo porque no me gusta ni me identifico con él. Lo que propongo es que la gente abra los ojos. Tengan una conciencia, una razón, una instrucción, una motivación. No forzado ni obligado, sino entregándoles los libros para que los lean, enseñándoles y guiándoles con amabilidad. Yo lo que hago, o intento es por la gente, no solamente por mí. Si por mi fuera, sinceramente, me abro, no haría una revolución. No haría nada de esto, no me enfrentaría a nadie, sería sociológo, político, o lo que fuera, mi trabajo, mi vida, pero sin luchar contra algo así. Pero veo, y no soy el único, a una España agotada, diezmada, inculta... Muchos adjetivos hay para describirla. Necesita un cambio, necesita estar al nivel del resto, necesita una verdadera democracia, sin monarquías, sin burocracias que solo entorpecen, y sin una justicia con doble rasero para ricos y pobres. Una democracia; El Anarquismo, el marxismo, son formas de democracia. ¿Conoces el [url=http://es.wikipedia.org/wiki/Centralismo_democr%C3%A1tico]Centralismo Democrático[/url]? Ahí lo tienes. Mi objetivo no es decidir por los demás, sino darles las herramientas, la conciencia para que ellos puedan hacerlo. Solos, por su cuenta. Es todo más sencillo de lo que crees y de lo que interpretas de mis argumentos. No estoy a favor del trío de tiranos, y no me considero igual, sino opuesto a ellos. El objetivo es una democracia verdadera, por medio de estas dos ideologías. Por y con el pueblo. Yo no le impongo nada, doy mis argumentos, y quién quiera seguirlos, quién quiera hacer conmigo la revolución, que lo haga. No les impongo a la fuerza algo, yo quiero hacer calar la conciencia de clase, la conciencia política, y a través de ella, que la gente elija su camino, su ideología, y su propia revolución. Esto como a un niño que sin querer o queriendo se precipita lentamente hacia un acantilado donde morirá. Eso está pasando con el pueblo español. ¿Quiénes somos para coger al niño e impedir que muera aún siendo de otro? Nadie, pero yo creo, sinceramente, que si salvamos al niño no ocurre nada. Yo no quiero que el niño muera, que carezca de vida. Que se estanque, que le ocurra peores cosas que las que ya hay. Quizás se merezca o no el castigo, la muerte, quizás, pero yo, quiero unirme a salvarlo. Porque yo no le salvo, le salvamos todos. Uno, no hace la revolución, no la organiza. Uno, es el osado, el audaz que tiene valentía de hacerlo, los demás son quiénes le siguen de manera voluntaria y se unen para combatir eso. Para organizar la revolución y acabar con el pantano. Será justo o no justo, ético o no ético, pero no hay muchas maneras de alcanzar la verdadera democracia. Aún no habiéndolas, depende de todos y no solo de uno. No tengo mucho que discutirte, no me muestro en desacuerdo contigo, solo que pareces no interpretarme bien. Quiero, me gustaría, que la gente organizara la revolución porque ella decide hacerla, porque yo le ayudo, soy uno más. Yo, como tú, como otro, puedo ser el osado y dar el primer paso, pero el segundo ya depende todos, sino... No se puede.@SteelFalconMostrar citaClaro, pero entonces no estás a favor de la democracia. Si alguien no quiere informarse y sigue el bipartidismo, si hay apatía política, ¿que derecho tenemos tú o yo para decidir por ellos? Aunque sigan al bipartidismo, no tenemos el más mínimo derecho a ordenarles a quien votar o a ignorar su voto mediante una revolución por la fuerza, es su voto y pueden hacer con él lo que quieran, por muy errónea que sea su decisión desde nuestro punto de vista. [b]Por mucho que el pueblo decida atarse una piedra a los pies y tirarse al río, tú no tienes ningún derecho a negárle la libertad para hacerlo, mucho menos con una revolución.[/b] Lo que tú estás proponiendo no es democracia, es despotismo ilustrado: [i]"por el pueblo y para el pueblo, pero sin el pueblo"[/i] [b]¿Qué te da derecho a salvar al pueblo si el pueblo no quiere ser salvado?[/b] No puedes arrebatarle a alguien la capacidad de decidir su futuro político (el voto) por mucho que sea para decidir por su propio bien. Y remarco que lo de [i]"por su propio bien"[/i] depende del punto de vista. Hitler, Franco y Mussolini se veían a sí mismos como los salvadores del pueblo, revolucionarios que se enfrentaban al sistema para imponer su propia visión del bien, arrebatando a los pueblos la capacidad de decidir por ellos mismos. Lo que tú quieres es que el pueblo decida unirse a tu ideología por sí mismo porque es la que consideras la más justa, pero debes respetar la libertad del pueblo para decidirlo. Si lo impones mediante una revolución, estás ignorando la voz del pueblo y pasando directamente a la ley del bando más fuerte. [u][b]Si el pueblo prefiere seguir votando al bipartidismo[/u], no tienes ningún derecho a imponerles a la fuerza tu sistema por medio de una revolución.[/b] [u][b]La ignorancia y apatía no justifican la tiranía, y una revolución no es más que la tiranía del bando vencedor, por mucho que el sistema tiránicamente impuesto sea democrático.[/b][/u]@Jugador38Mostrar citaLo primero que has dicho, la verdad es que ya lo sabía, eso es lo que hace tan rico y variado al Anarquismo. Hay que tener en cuenta las condiciones culturales, políticas y sociales del país, porque cada uno es diferente. Y no veo que sea incoherente. La diferencia radica en que las condiciones anteriormente citadas son mucho mejor y más avanzadas en los países nórdicos, lo que favorece y ayuda a una real democracia, y en España, que mucha gente pasa de la política, vota por votar y es muy conformista. Aparte, España es el resultado de varios siglos de corrupción, degradación e incultura. No son las mismas condiciones, ni la misma cultura, así que no puede ser viable en España al menos un sistema social - demócrata. En España sí es un trampa, casi todo. El PP está en la cima, está en el gobierno, por sus mentiras, su demagogia y aprovechando la incultura política de gran parte de la población para conseguir sus objetivos. Si en España no triunfa el Anarquismo o el Comunismo es porque no interesa, No interesa a las empresas, no interesa a los bancos, y no interesa a los partidos. Creo que sabes tú, como muchos, lo despótico y opresor que está siendo el PP, favoreciendo a minorías, y jodiéndonos a todos. El sistema española, la supuesta democracia española es una burda farsa. Es todo mentira, y todo corrupto. Solo les interesa el dinero a todos. La solución para España, sería que todos nos uniéramos y diéramos el puñetazo en la mesa. Con manifestaciones, huelgas... Una revolución porqué no. España pide a gritos un cambio, una mejora, "una medicina". No podemos dejar que el pantano siga ganando terreno y nos envuelva hasta ahogarnos. Hay que evolucionar sí, pero al menos en España, la democracia y la justicia no te amparan. Si intentas ser honrado, si intentas hacer las cosas, siempre habrá una china, una piedra en el zapato. Siempre habrá una propaganda contra ti, te intentarán silenciar de las mayores y mejores formas posibles hasta apagar tu voz. ¿Crees realmente que el PP lo quería y lo quiere todos los que lo han votado? No, lo quieren cuatro viejos conservadores. Los demás se van de un partido a otro sin más, sin informarse, y sin saber qué defienden cada uno. Ahora me defrauda y hace esto mal el partido X y nos deja en crisis, me voy en desbandada a este. Ahora este me oprime y coarta muchos derechos, me voy a este otro... Así, de manera irracional. Esto en Noruega no pasa, y si lo hace es menor grado. La gente tiene más conciencia, más cultura política. Las condiciones materiales, sociales, culturales y políticas son diferentes. Es así, y por eso un país va tan bien, y otro tan mal. Hay que esforzarse en cambiar estas condiciones si queremos ir a mejor. Nada más. @ELKAISER1 Pues porqué no. No perdemos demasiado. Stalin no es un Dios, no es perfecto.@SteelFalconMostrar citaEl anarquismo no es una corriente individual a diferencia del comunismo (aún a pesar de las ramificaciones que éste último tiene). No hay un "manifiesto anarquista", sino pensadores, escritores y políticos que buscan ese no-estado de consenso social. Skins o Kalaraper, por poner de ejemplos a anarquistas dentro de este mismo foro, no estarían de acuerdo en lo que acabas de decir sobre la revolución, por lo que he leído de sus comentarios se definen a sí mismos como "evolucionarios", no "revolucionarios". Y no por ello son menos anarquistas. Hay anarquistas tanto revolucionarios como evolucionarios. Además no estaba tratando de discutir si es justificable o no, sino simplemente decir que propone la violencia como vía. Pero ya que estamos, definir a la socialdemocracia nórdica como digna de elogio y a la de España como "trampa para la izquierda" es completamente incoherente, puesto que en la base, ambos sistemas se forman sobre los mismos pilares: [b]el electorado popular y el parlamento.[/b] No puedes justificar la violencia en el sistema español y no hacerlo en el sistema nórdico, porque son similares. Diferentes dirigentes y direcciones políticas, pero un mismo sistema. [b]A fin de cuentas, [u]quien sube arriba es el que tiene más votos[/u], por mucho lobby que haya.[/b] Solo porque los países nórdicos vayan bien (cosa que se debe en gran parte a los yacimientos petrolíferos) y en España no, eso no cambia que el sistema sea ético o no lo sea, es el mismo en ambos países. No recuerdo que hubiera tantas ansias de revolución en la época de las vacas gordas antes del comienzo de la crisis, y el sistema era el mismo. Si el grueso de la población no quisiera tener al PP, éste no estaría en el poder. Si el grueso de la población quisiera aplicar el comunismo, tendríamos un partido comunista en el poder. Así de simple. Lo que diferencia a los países nórdicos y a España a nivel político, es que la población quiere cosas distintas y vota cosas distintas. A fin de cuentas, [b]la democracia es el único sistema en el que nos comemos lo que nosotros mismos cocinamos.[/b]@Jugador38Mostrar citaY el Anarquismo también. No vas a conseguir mucho con palabras, flores y regalos. La vida, la sociedad y la humanidad son así. El sistema, el juego y las reglas están hechas, diseñadas y controladas por los mismos de siempre para beneficiar a los mismos de siempre. La socialdemocracia, al menos lo que yo sé y pienso, (excluyo a países nórdicos porque sabemos de sobra que muy buenos y avanzados y en todo este tema, son dignos de elogio) esa una trampa. Es una trampa para acomodar y debilitar a la Izquierda. Lenin empezó en un partido socialdemócrata y al final acabó marchándose por su propio pie. Aquí las cosas, tanto de la Ilustración, como del movimiento obrero, se han conseguido y se consiguen con lucha, con sacrificio, con enfrentarte a tu enemigo. La única manera es pasar a controlar al Estado, y empezar a partir de ahí a hacer las cosas bien. Pero para eso antes se necesita conseguir el control de mismo, y de manera "democrática" o más bien democrática - burguesa no se puede conseguir. Se encargarían de taparte la boca, con muchas cosas; Instrumentos, herramientas, propaganda... Para quitarte de en medio. El Anarquismo es muy pacífico, mucho, pero por ejemplo, también aboga por la revolución como vía excepcional. No hablo de ir destruyendo todo por las calles, de ir pegando o fusilando a los demás. Sino de imponernos por una vez. De coger las armas (otra cosa es usarlas), salir a la calle y reclamar lo perdido y lo que se necesita. De acabar con el pantano de corrupción, trapicheos, sobres, democracias falsas y demás que reinan al menos en España.@SteelFalconMostrar citaPero si no recuerdo mal, propone la violencia como vía para llevar a cabo la eliminación de clases. El comunismo habla de revolución, no de evolución (socialdemocracia).@GheseffMostrar citaDecir que deberíamos fusilarlos obviamente ha sido pasarme, no obstante obviamente lo he utilizado como expresión. No voy a matar a una persona por pensar de determinada manera. No obstante:@BlackBeretMostrar citaComo aprovechas la opinión extremista e inmadura de un usuario al que le faltan unos años para definir sus ideales para realzar la figura de este franquista (es así Gheseff, admito que a mí me queda camino también pero viendo las cosas que dices necesitas tiempo para mirar las cosas desde otro punto de vista) La fundación de este señor tan "anticonstitucional" y tan "antisistema" recibe decenas de miles de euros de nuestros impuestos que deberían estar destinados a escuelas y becas. Para haberse opuesto bien que se ha terminado beneficiando de nuestro gobierno.@BenjaminBarkerMostrar citaLuego lloriqueamos porque Franco mandaba a la cárcel a los políticos comunistas, doble moralista. Mandemos a fusilar también a la chusma violenta y asesina ultraizquierdista, que los hay hasta más que en el bando de la ultraderecha, como la ETA, la cup o toda esa gentuza que salen en las manifestaciones rompiendo escaparates y pegando a policías. Que casualidad que siempre que sucede ese tipo de disturbios, siempre están relacionados con las hordas de la ultra izquierda, nunca con la ultraderecha. Para los rojones chupi progres que tanto demostráis saber de historia (notase la ironía), deberíais saber que Blas Piñar fue de los pocos por no decir el único franquista que no estaba de acuerdo con esta constitución española. Tanto que decís que esta constitución fue aprobada por franquistas, deberíais saber que los que aprobaron la constitución precisamente no eran franquistas, sino gente que estaba en el régimen de Franco porque no había otra cosa en aquellos años. La constitución se aprobó de tal manera que beneficiase a los de arriba, véase autonomías, nuevas regiones y cantidad de nuevos cargos públicos. Blas Piñar se negó a eso, y por tanto no la aprobó, se oponía a ella. Este señor podría haberse metido en la UCD, partido que logró llegar al poder, podría haber llegado a ser ministro con Suárez, y posteriormente, con el PP, una vez UCD extinguido podría haberse metido también en el partido popular para chupar del bote, hasta casi el día de su muerte, como hizo Fraga. Pero no lo hizo. Por el contra renuncio a una buena vidorra en UCD y PP y decidió formar su propio partido, porque no creía en el sistema que se había creado en España. Así que antes de decir que esta constitución fue aprobada por franquistas parar os a pensar un poquito, porque un auténtico franquista convencido como Blas Piñar, se negó a este despropósito de constitución. @SteelFalcon Blas Piñar era franquista, católico, creía en una España libre e independiente, sin ataduras como la UE o la OTAN, pero no tiene nada que ver con esos matones de barrio que se ven de Alianza Nacional, que ni siquiera son auténticos nacionalsocialistas, son pseudo nazis infiltrados del CNI, terroristas y delincuentes que están ahí para representar al patriotismo, cuando los verdaderos patriotas, ni tendríamos armas ilegales en posesión, ni venderíamos drogas como hace esta gentuza que dicen llamarse a si mismos social patriotas.@GheseffMostrar cita[b]Yo los mandaba a fusilar (bueno, a la cárcel para no ser tan radicales). Al menos a los radicales dentro de la propia ultra derecha, que hay algunos inofensivos e incluso buena gente bastante tonta, pero es que hay otros que son unos asesinos en potencia.[/b]@Jugador38Mostrar citaYa, pero... Es lo que hay en este país que cultural, politica y socialmente es prácticamente del tercer mundo, muy por debajo de países como Alemania o Francia. Aunque ésta última está siendo devorada y engañada por la Derecha otra vez, que volverá desgarrar y enfrentar a Europa. En fin, no diré nada más que no haya dicho ya. Revolución. No hay otra forma de acabar de con estos "seres". No, no, no, no hay forma. No hay otra.@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b]Y a pesar de que no todos los fascistas son malos (de hecho tengo un compañero de clase que es fascista y me llevo bastante bien con él sin tocar el tema de la política, no le tiro piedras ni nada) si que es cierto que hay ciertos individuos en la extrema derecha que con las ideas y los planes que tienen deberían estar por lo menos internados en algo para que se rehabiliten. OJO, esto también pasa en la extrema izquierda pero yo lo he visto menos y a menor magnitud. Pero eso no se puede comparar a métodos anticonstitucionales franquistas como la ejecución de personas por el mero hecho de ser comunista sin más. Que un par de radicales busquen una solución violenta para su ideología no convierte a esta en mala, pero cuando es la propia ideología la que ensalza esa violencia, ahí el problema está en la raíz.@SteelFalconMostrar citaA ver, hay extrema derecha y hay extrema derecha. La extrema derecha puede ser simplemente tradicionalista-conservadora, no tiene por qué hacer apología de la violencia o el odio (no sé si este personaje de la noticia lo ha hecho).@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b][b]Dicho esto, el comunismo llama a la eliminación de las clases, hacer de eso una guerra entre la gente con dinero y la gente sin dinero es una grave malinterpretación del Manifiesto[/b]@SteelFalconMostrar citaEl comunismo llama desde su núcleo ideológico a la lucha violenta como medio para la eliminación de las clases. Esto podrá ser discutido como justificable o no, pero es un hecho.
Jameswater5253Hace 9 años62Wert esta haciendo logros para pasar a la historia, como de los politicos mas odiados de la historia, lo cual parecia dificil pero consigue destacar siempre.
Gheseff22145†
Hace 9 años631 VOTO[b]Pero eso no significa que no pueda llevarse a cabo mediante una revolución pacífica, la revolución no tiene porque implicar violencia, lo que tiene que implicar es un cambio radical en el sistema. Los únicas ramas del comunismo que incitan al uso de la violencia para la eliminación de clases probablemente sean el estalinismo y el juche y eso al menos para mi no es comunismo, son dictaduras disfrazadas bajo el pretexto del socialismo. De todas maneras también existe el comunismo evolutivo si bien los estalinistas y algunos leninistas se empeñan en llamarle simplemente socialismo.[/b]@SteelFalconMostrar citaPero si no recuerdo mal, propone la violencia como vía para llevar a cabo la eliminación de clases. El comunismo habla de revolución, no de evolución (socialdemocracia).@GheseffMostrar citaDecir que deberíamos fusilarlos obviamente ha sido pasarme, no obstante obviamente lo he utilizado como expresión. No voy a matar a una persona por pensar de determinada manera. No obstante:@BlackBeretMostrar citaComo aprovechas la opinión extremista e inmadura de un usuario al que le faltan unos años para definir sus ideales para realzar la figura de este franquista (es así Gheseff, admito que a mí me queda camino también pero viendo las cosas que dices necesitas tiempo para mirar las cosas desde otro punto de vista) La fundación de este señor tan "anticonstitucional" y tan "antisistema" recibe decenas de miles de euros de nuestros impuestos que deberían estar destinados a escuelas y becas. Para haberse opuesto bien que se ha terminado beneficiando de nuestro gobierno.@BenjaminBarkerMostrar citaLuego lloriqueamos porque Franco mandaba a la cárcel a los políticos comunistas, doble moralista. Mandemos a fusilar también a la chusma violenta y asesina ultraizquierdista, que los hay hasta más que en el bando de la ultraderecha, como la ETA, la cup o toda esa gentuza que salen en las manifestaciones rompiendo escaparates y pegando a policías. Que casualidad que siempre que sucede ese tipo de disturbios, siempre están relacionados con las hordas de la ultra izquierda, nunca con la ultraderecha. Para los rojones chupi progres que tanto demostráis saber de historia (notase la ironía), deberíais saber que Blas Piñar fue de los pocos por no decir el único franquista que no estaba de acuerdo con esta constitución española. Tanto que decís que esta constitución fue aprobada por franquistas, deberíais saber que los que aprobaron la constitución precisamente no eran franquistas, sino gente que estaba en el régimen de Franco porque no había otra cosa en aquellos años. La constitución se aprobó de tal manera que beneficiase a los de arriba, véase autonomías, nuevas regiones y cantidad de nuevos cargos públicos. Blas Piñar se negó a eso, y por tanto no la aprobó, se oponía a ella. Este señor podría haberse metido en la UCD, partido que logró llegar al poder, podría haber llegado a ser ministro con Suárez, y posteriormente, con el PP, una vez UCD extinguido podría haberse metido también en el partido popular para chupar del bote, hasta casi el día de su muerte, como hizo Fraga. Pero no lo hizo. Por el contra renuncio a una buena vidorra en UCD y PP y decidió formar su propio partido, porque no creía en el sistema que se había creado en España. Así que antes de decir que esta constitución fue aprobada por franquistas parar os a pensar un poquito, porque un auténtico franquista convencido como Blas Piñar, se negó a este despropósito de constitución. @SteelFalcon Blas Piñar era franquista, católico, creía en una España libre e independiente, sin ataduras como la UE o la OTAN, pero no tiene nada que ver con esos matones de barrio que se ven de Alianza Nacional, que ni siquiera son auténticos nacionalsocialistas, son pseudo nazis infiltrados del CNI, terroristas y delincuentes que están ahí para representar al patriotismo, cuando los verdaderos patriotas, ni tendríamos armas ilegales en posesión, ni venderíamos drogas como hace esta gentuza que dicen llamarse a si mismos social patriotas.@GheseffMostrar cita[b]Yo los mandaba a fusilar (bueno, a la cárcel para no ser tan radicales). Al menos a los radicales dentro de la propia ultra derecha, que hay algunos inofensivos e incluso buena gente bastante tonta, pero es que hay otros que son unos asesinos en potencia.[/b]@Jugador38Mostrar citaYa, pero... Es lo que hay en este país que cultural, politica y socialmente es prácticamente del tercer mundo, muy por debajo de países como Alemania o Francia. Aunque ésta última está siendo devorada y engañada por la Derecha otra vez, que volverá desgarrar y enfrentar a Europa. En fin, no diré nada más que no haya dicho ya. Revolución. No hay otra forma de acabar de con estos "seres". No, no, no, no hay forma. No hay otra.@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b]Y a pesar de que no todos los fascistas son malos (de hecho tengo un compañero de clase que es fascista y me llevo bastante bien con él sin tocar el tema de la política, no le tiro piedras ni nada) si que es cierto que hay ciertos individuos en la extrema derecha que con las ideas y los planes que tienen deberían estar por lo menos internados en algo para que se rehabiliten. OJO, esto también pasa en la extrema izquierda pero yo lo he visto menos y a menor magnitud. Pero eso no se puede comparar a métodos anticonstitucionales franquistas como la ejecución de personas por el mero hecho de ser comunista sin más. Que un par de radicales busquen una solución violenta para su ideología no convierte a esta en mala, pero cuando es la propia ideología la que ensalza esa violencia, ahí el problema está en la raíz.@SteelFalconMostrar citaA ver, hay extrema derecha y hay extrema derecha. La extrema derecha puede ser simplemente tradicionalista-conservadora, no tiene por qué hacer apología de la violencia o el odio (no sé si este personaje de la noticia lo ha hecho).@GheseffMostrar cita[b]La extrema derecha debería de ser ilegal. No es una cuestión de reducir la libertad de expresión, se trata de que una ideología que ensalza el genocidio y la matanza indiscriminada por el color de la piel o por la religión es tan potencialmente peligrosa e insultante a la razón que no entiendo como puede ser legal.[/b][b]Dicho esto, el comunismo llama a la eliminación de las clases, hacer de eso una guerra entre la gente con dinero y la gente sin dinero es una grave malinterpretación del Manifiesto[/b]@SteelFalconMostrar citaEl comunismo llama desde su núcleo ideológico a la lucha violenta como medio para la eliminación de las clases. Esto podrá ser discutido como justificable o no, pero es un hecho.EDITADO EL 21-08-2014 / 00:04 (EDITADO 2 VECES)
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Foros > Off Topic y humor > Wert da el visto bueno a una fundación para “promover la obra” de Blas PiñarHay 63 respuestas en Wert da el visto bueno a una fundación para “promover la obra” de Blas Piñar, del foro de Off Topic y humor. Último comentario hace 9 años.
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